Co se vám honilo hlavou, když jste se 24. února probudili a dověděli se, že Rusko napadlo Ukrajinu?
Michajlov: Když mi v ten den ráno máma poslala přes Instagram odkaz na jeden článek a napsala k němu, že začala válka, tak jsem tomu nejdřív nevěřil. Během dalších hodin se mnou ale lidé na Instagramu začali sdílet videa, na kterých bylo vidět, co se děje. A když jsem pak volal svojí babičce na Ukrajině, bylo mi už jasné, že nastal velký průser. Sám jsem dost apolitický člověk, takže jsem vůbec nečekal, že by se v 21. století něco takového mohlo dít.
Maniak: Já naopak politiku sleduju, takže jsem měl už několik let obavy z toho, jak se situace v Rusku vyvíjí a co bude s mojí rodinou, která tam žije. Pozoroval jsem, jak se v Rusku v posledních letech extrémně zvedá cenzura a sílí represe proti lidem, kteří mají opačný názor než Putinův režim. Zároveň jsem ale podobně jako Michal doufal, že v 21. století už není možné, aby nějaký politik vjel jako Čingischán na koni do sousedního státu s tím, že ho jen tak zabere. Navíc jsem 24. února ráno vůbec nebyl na telefonu. Až do oběda jsem měl krásný den, radoval jsem se, že venku svítí sluníčko, a když jsem pak mobil vzal do ruky, cítil jsem se, jako by mi někdo dal z rozběhu kopačku na ksicht. Byl to naprostý šok.
Michale, v jak velkém ohrožení je teď vaše rodina na Ukrajině?
Michajlov: Babička s jednou tetou žijí na západě Ukrajiny, nedaleko hranic se Slovenskem, a když jsme jim včera s mámou volali, říkaly nám, že tam naštěstí k nájezdům ruských vojáků ani k bombardování zatím nedošlo. Druhá teta se strejdou jsou na tom ale o dost hůř, protože bydlí v Chersonu, který už Rusové celý obsadili. Poslední tři dny se jim s mámou nemůžeme dovolat, tak doufáme, že tam jen není signál a nic vážnějšího se jim nestalo.
Neuvažují babička a teta ze západní části Ukrajiny o tom, že by šly za vámi do Česka?
Michajlov: Sám jsem jim nabízel, že bych pro ně přijel. Je to kousek, byl bych tam za osm hodin. Teta by do Česka šla, jenže babičce je přes sedmdesát, zažila i horší věci než současnou válku a nikam už nechce. Myslím, že i kdyby to šlo na západě Ukrajiny stejně do hajzlu jako na východě, ve Lvově nebo Kyjevě, což se klidně může stát, babička tam stejně zůstane. Strávila na Ukrajině celý život, takže je s tím smířená.
Jirko, jak vnímají případnou emigraci na Západ vaši příbuzní v Rusku, když vezmeme v úvahu, že v poslední době přišli o část svobody?
Maniak: Moje ruská babička to vidí stejně jako Michalova. Před časem oslavila 93. narozeniny, zažila Hitlera, Stalina, všechny možné represe, a v současné situaci si tak připadá, jako by se vrátila do mládí. Na rozdíl od svých dětí a vnoučat je relativně v klidu. Moje máma, která pochází z Ruska, ale dlouhodobě žije ve Francii, ji už dřív chtěla přestěhovat. Babička jí ovšem vždycky řekla, že nikam nejede. Kromě ní zůstávám v kontaktu taky se svými ruskými bratranci, sestřenicemi, strejdy a tetami. U mnoha z nich ani pořádně nevím, v jakém jsme příbuzenském vztahu. V Rusku vás totiž berou jako rodinu, i kdybyste byl příbuzný z pátého kolene.
Co se týče mladých Rusů, které znám, tak samozřejmě nemohu mluvit za všechny, ale mnoho z nich o odchodu na Západ uvažovalo už před válkou. Přestože svou zemi milují, představa, že by se odstěhovali do svobodnějšího světa, je láká. Jen to pro ně vzhledem k současným událostem není na pořadu dne. Většina opozičních aktivistů, kteří se proti vládě veřejně vyjadřovali, se teď na druhou stranu z Ruska snaží všemi možnými způsoby utéct, přestože je to ohromně těžké.
Dostanou se teď vaši blízcí v Rusku ještě vůbec ke zdrojům informací, které nepodléhají státní propagandě?
Maniak: Jedinou platformou, na které se ještě běžný Rus může dostat k nezávislým informacím, je momentálně aplikace Telegram. Lidé si tam sdílejí zprávy v chatovacích skupinách a vláda se je snaží za každou cenu zrušit. Ti technologicky zdatnější se přes VPN dokážou stále nějak dostat k zakázaným stránkám. Před válkou to přitom bylo mnohem jednodušší. Ruští opoziční politici například masivně používali YouTube, což byl pro mladé lidi, kteří hledali vládou nezkreslené informace, hlavní zdroj. Starší generace na tom ovšem z hlediska informovanosti byla už před válkou podstatně hůř. S internetovými kanály neuměla pracovat, takže spoléhala na strejdy a tety ve vysílání státní televize, kterým vláda napsala scénář, co mají přečíst.
Michajlov: Včera jsem zrovna viděl video, ve kterém nějaký reportér chodil po ruských ulicích a ptal se běžných lidí, co na válku na Ukrajině říkají. Věkový průměr byl mezi nimi asi padesát let a ti starší ve většině případů odpovídali, že je ruská invaze úplně v pořádku, nebo že o ní nic nevědí a považují ji jen za vojenské cvičení. To byl masakr.
Maniak: Je to tak, většina mých příbuzných naštěstí s válkou na Ukrajině nesouhlasí, ale od mnoha starších Rusů uslyšíš strašidelnou větu: "Vždyť to přece říkali v televizi." Viděl jsem taky videa jednoho mladého youtubera, který se na válku ptal ruských studentů a natáčel jejich reakce před vypuknutím konfliktu i po něm. Nejdřív mu drtivá většina z nich říkala, že válku s Ukrajinou v žádném případě nechce, což přesně odpovídalo náladě mezi mladými Rusy, jak ji mám vypozorovanou. I bezprostředně po invazi byla většina školáků proti a změnilo se to až v momentě, kdy Rusko uzákonilo, že válka ani není válka a kdo ji tak nazve, půjde sedět. Strach z takového trestu všechno úplně otočil a jen málokterý školák měl najednou koule válku odsoudit.
Dokážete si představit, že by běžní Rusové proti válce na Ukrajině začali masově protestovat? Mohly by je k tomu podle vás přimět ekonomické sankce západních zemí, které budou mít drtivé dopady na jejich životní úroveň?
Maniak: Ještě před pár dny bych vám řekl, že útok na Ukrajinu bude pro Putinův režim posledním hřebíčkem do rakve. Stejně jako u nás najdete v Rusku spoustu lidí, kteří na politiku kašlou, nechodí k volbám a myslí, že se jich to netýká. Když si ale tihle lidi po vypuknutí války šli koupit mléko, cigára nebo benzín a zjistili, že je všechno najednou dvakrát dražší, nemohli se vyhnout tomu, aby si začali zjišťovat, proč se to děje. Proto jsem věřil, že se to konečně zlomí, do ulic vyrazí tolik lidí, že je policie nebude zvládat zatýkat a přijde změna. Pak ale ruská vláda zavedla až patnáctileté tresty jenom za to, že takzvanou speciální operaci na Ukrajině nazvete válkou.
Stačí, když vyjdete ven s transparentem, na kterém máte růžovými kytičkami namalovaný nápis Нет войне! (ne válce, pozn. red.), a můžete skončit na patnáct let ve vězení. Ruský opoziční politik Ilja Jašin to teď srovnával s případem násilníka, který zneužil a zabil nějakou holčičku, a dostal za to šestnáct let. Když Rusům za jakýkoli politický protest hrozí stejný trest jako vrahům, nevidím to popravdě se svržením Putina moc nadějně a nedivím se opozičním aktivistům, že ze země utíkají. Jašin na druhou stranu ve svém posledním videu ruským poslancům vzkázal, ať si zákon strčí do prdele, a rozhodl se v Rusku zůstat, přestože podle svého právníka půjde sedět. Pořád se Rusy snaží burcovat, aby všichni společně vyrazili do ulic, protože když jich bude dost, vláda to neustojí.
Ekonomické sankce by na druhou stranu taky mohly zesílit odpor Rusů k Západu.
Maniak: Toho se právě bojím, aby si obyčejní Rusové, jak jim teď prudce poklesla životní úroveň, neřekli, že Putin měl pravdu a nesemkli se proti Západu. To by se pak z Ruska klidně mohla stát druhá KLDR.
Michale, když vidíte odhodlání Ukrajinců bránit svoji vlast, věříte, že by válku mohli vyhrát?
Michajlov: Pokud jim žádná jiná země vojensky nepomůže, tak to za mě moc reálné není. Mně ale nejde o to, aby vyhrála Ukrajina. Já jenom chci, aby tahle válka skončila. Pořád mi nejde do hlavy, proč se to děje. To si fakt jenom Putin po rozdělení Sovětského svazu řekl, že je Rusko příliš malé, a tak teď chce pořád víc a víc? Vždyť ruská invaze na Ukrajině je stejný nesmysl, jako kdyby Češi napadli Slováky. Ukrajinci a Rusové mluví podobným jazykem, společně se hlásí k pravoslavné víře a spousta Rusů má na Ukrajině příbuzné. Obzvlášť ti, co žijí na hranicích obou států a byli zvyklí cestovat z jedné země do druhé za prací.
Maniak: Hodně teď zaznívá názor, že morálka ruských vojáků je úplně v hajzlu, a já bych se tomu vůbec nedivil. Spousta z nich musí bombardovat místa, odkud pocházeli jejich předkové, a střílet po lidech, mezi kterými mohou být jejich příbuzní. Navíc jsou mezi nimi kluci, kteří jsou kolikrát mladší než my dva. Zajímalo by mě, co se jim odehrává v hlavách. Trochu doufám, že jestli budou postupovat dál, tak si budou čím dál víc uvědomovat svoje bratrství s Ukrajinci a dřív nebo později se na to vy**rou.
Michajlov: Já se jenom bojím, aby se kvůli válce ještě nezačal uplatňovat princip kolektivní viny. Klidně se totiž může stát, že v Česku vedle sebe budou bydlet otec, kterému zemřel syn na Ukrajině, a jeho soused z Ruska. Tomu Ukrajinci pak třeba přepne v hlavě, naběhne na toho Rusa a blbě to dopadne. Za to, že Stalin v minulosti nechal půlku Ukrajiny vyhladovět a Putin ji teď napadl, přitom obyčejní Rusové nemohou.
Sám jste na Ukrajině vyrůstal do svých deseti let, než si vás matka vzala s sebou do Česka, kde už delší dobu pracovala. Jak na dětství v Zakarpatské oblasti vzpomínáte?
Michajlov: Vzpomínám na něj rád. Tím, že nebyly počítače ani mobily, vystačil jsem si s klackem a balonem. S kámoši jsme dělali věci, které už dnešní děti neznají. Pobíhali jsme venku, občas jsme rozbíjeli okna, babička mě pak tahala za uši a bylo to super. Kdybych pak nešel za mámou do Česka, tak by mi na Ukrajině nic nechybělo, protože bych nevěděl, jak to vypadá na Západě. Ze zpětného pohledu bych tam ale dneska žít nechtěl, přestože tam pořád mám svoje kořeny a rodinu. Když se totiž ze země, která na tom finančně není zrovna nejlépe, jednou odstěhujete někam, kde je životní úroveň vyšší, je logické, že se vám už nechce vracet.
Situace ukrajinských přistěhovalců v Česku na druhou stranu není úplně snadná. Vaše matka měla po příchodu do Brna vysokoškolský titul, ale práci ve svém oboru tady nesehnala. S vaším otcem se navíc rozešla, takže byla samoživitelka.
Michajlov: Ano, vystudovala bakaláře a na Ukrajině učila ruskou literaturu na středních školách. V Česku jí ale její vzdělání z Východu neuznali. Když sem tedy před nějakými pětadvaceti lety přijela, musela umývat nádobí a vydělávala osm tisíc za měsíc. Paradoxně to pro ni tehdy bylo mnohem víc, než kolik dostávala na Ukrajině jako učitelka. Několik let tady žila sama, postupně se naučila jazyk, nějak se tu adaptovala, našla pro nás bydlení, a když jsem do Česka dorazil za ní, měl jsem to už podstatně snadnější. Jako dítě jsem navíc všechno pochytil daleko rychleji, než kdybych se do cizí země přestěhoval ve čtyřiceti.
Jirko, vy jste zase v dětství prožil několik let v ruském Omsku, ale na rozdíl od Michala jste se narodil v Brně.
Maniak: Přesně tak. Omsk leží u Kazachstánu, uprostřed Sibiře a vypadá jako klasické ruské dělnické město. Za druhé světové války se tam přesunula výroba armádní techniky. Máma odtamtud pochází a táta je sice Čech, ale pracoval v Rusku jako stavbyvedoucí, takže se tam potkali. Máma je učitelka francouzštiny, němčiny a ruštiny, a přestože jsem s ní už od narození žil v Brně, za příbuznými do Omsku jsme v mém dětství pravidelně jezdili. Mám na to spoustu krásných vzpomínek, jen je už nedokážu přesně časově zařadit.
Pamatuju si třeba, jak strejda Boris na nějaké oslavě zvednul číši vodky a podal mi ji, abych si s ostatními připil, i když mi tehdy mohlo být tak třináct nebo čtrnáct. Máma se s ním začala hádat, že přece ještě nemůžu pít, jenže strejda Boris stál v čele stolu a měl poslední slovo. Když si představíte typického Rusáka, tak bude plešatý, v ruce bude držet vodku a bude se jmenovat Boris. Přesně jako můj strejda. Budiž mu země lehká. Taky rád vzpomínám na dědu, který maloval a už jako prcka mě naučil hrát šachy.
Největší rozdíl Ruska oproti západním zemím, který jsem už jako malý vnímal, spočívá v tom, že jsou tam lidi neuvěřitelně pohostinní, mnohem víc času tráví pohromadě a mnohem víc žijí venku. V Česku máme bezpečnostní kamery, v Rusku stačí babičky, které všechno sledují ze svých balkónů.
Měl jste to ale pestré, protože jste v době dospívání strávil taky dva roky ve Francii.
Maniak: Ano, sedmou a osmou třídu základky jsem prožil v Lyonu. Nejdřív jsem tam chodil do takzvané "classe d’accueil", což v překladu znamená třída uvítání. Mezi spolužáky jsem měl Araby, Jugoslávce, Portugalce, Španěly i Rusy, takže se mi tam definitivně odbouraly jakékoli xenofobní a rasistické předsudky. Pro Tomia Okamuru by to byla noční můra, a pokud si tenhle rozhovor přečte, bude si nejspíš říkat, že Rusko mělo namísto Ukrajiny napadnout radši Francii.
Což nás vrací k hlavnímu tématu našeho rozhovoru. Sešli jsme se pár hodin před koncertem na podporu Ukrajiny v brněnském Kabinetu múz, kde jste se rozhodli vystoupit a výtěžek z prodeje vstupenek věnovat organizaci Člověk v tísni. Z Michalova facebookového příspěvku jsem ale pochopil, že mu někteří fanoušci vyčítali, že se chce prostřednictvím iniciativy na pomoc Ukrajincům jenom zviditelnit.
Michajlov: Ano, když jsem událost na své fanouškovské stránce sdílel, dostal jsem hroznou bídu. V komentářích mi psali, proč se radši neseberu a neodjedu sám zpátky na Ukrajinu, proč radši nepomáhám někomu v Česku, nebo kde jsem byl, když se válčilo v Jugoslávii. Uděláš akci, abys vybral peníze na pomoc zemi, kde každý den umírají lidé, a pak ve facebookové diskusi vidíš vysmáté smajlíky. Tohle vůbec nechápu. Já přece nikoho nenutím, aby dorazil do klubu a podpořil tím lidi, kteří utíkají před válkou. Rennemu Dangovi si teď v reakci na iniciativu Rap pro Ukrajinu dokonce někdo stěžoval, že ukáčka jezdí zadarmo v MHD, zatímco ostatní musí platit patnáct korun za lístek. To je fakt na psychiatrii.
Maniak: Úplně nejdál jsou lidi, které překvapilo, že mají ukrajinští uprchlíci dobré mobily. Podle nich si nejspíš pomoc zaslouží jenom člověk, který přijde se špinavými nehty a jednou botou. Proč vlastně neudělat casting na uprchlíky, kteří jsou v pohodě? Kdo dorazí v hezkém oblečení a v ruce bude držet iPhone, ten půjde zpátky do svého rozbombardovaného baráku.
Michajlov: Covid skončil, Babiš už není premiér, lidé najednou nemají na co nadávat, tak to schytají uprchlíci z Ukrajiny.
