Aktuálně.cz: Festival ve francouzském La Gacilly z vašich snímků sovětské invaze do Československa nedávno vytvořil velkoformátovou sérii. Líbí se vám?
Výstava se nachází venku v prostoru, který byl nejspíš dříve garáží. Domy zbourali a zůstaly jen stěny, které všechny použili k výstavě. Abych pravdu řekl, mě už výstavy moc nebaví. Ale festival navštíví přes 300 tisíc lidí, vstup je zdarma. Navíc mi přislíbili, že výstavu můžu připravit úplně jinak než doposud, to znamenalo v otevřeném prostoru, a nechat udělat zvětšeniny snímků. To se mi líbilo. Představte si zeď, která má 22 metrů a plátno je natažené vždy po pěti metrech. Takže na všech stěnách toho prostoru se teď v La Gacilly představuje prakticky celá Invaze 68.
V takových rozměrech jste snímky z invaze ještě nevystavil?
Ne. Právě proto jsem s tím souhlasil. Samotného mě překvapilo, když jsem tam přišel. Pochopitelně jsem se podílel i na instalaci a koncepci. Co rozhodlo, bylo setkání s uměleckým ředitelem festivalu Cyrilem Drouhetem, který za mnou přišel s knížkou Invaze 68. Řekl mi, že je jeho oblíbená a že by ji tam chtěl celou ukázat.
Výstava už oběhla svět, byla i v Číně a pochopitelně v Americe. Dokonce se nám ji před lety podařilo dostat i do Ruska, což by teď už asi nešlo. Ale nabídka z La Gacilly mě zaujala, protože jsem si nedokázal představit, jak to bude fungovat. A když jsem tam přišel, říkal jsem si, že jsme trochu zaspali. Takhle jsme to měli vystavit v Praze, aby to skutečně zapůsobilo na všechny kolem.
Chápu, že to muselo stát spoustu peněz. Tady ve Francii to financoval starosta La Gacilly, který je zároveň majitelem rodinné firmy produktů na krásu.
Když ty snímky vidíte teď, po 51 letech, co ve vás vyvolávají?
Já jsem je viděl už tolikrát, že jsem schopný se na ně dívat bez emocí. Spíš mě zajímá, jak na ně reagují lidé. To se liší země od země a přispívá k tomu i různé období. Třeba když to poprvé viděli v Praze. Nebo když jsem se přiznal k autorství. To bylo v Londýně roku 1984, kdy už zemřel můj tatínek. A maminka, která byla v Československu, řekla, že už jí nic nemůžou udělat, tak abych to ukázal.
Nemrzelo vás, že jste autorství nemohl přiznat dřív?
O mně se říkalo, že jsem nejznámější neznámý fotograf. Vůbec mě to nemrzelo, spíš jsem byl rád. Protože komunisté u nás nemohli říct, že jsem se ve světě stal známým díky fotografiím invaze, ale že za to mohly jiné snímky.
Snímky z cyklu Invaze 68 jsou označovány i za jedno z nejlepších děl fotožurnalistiky. Považujete se za fotožurnalistu?
Nerozlišuji, jestli se jedná o novinářskou fotku nebo uměleckou. Často mi lidé říkají, jak na ně tyhle snímky zapůsobily, když je viděli poprvé. Nedávno mi povídá jeden novinář: co bychom v Praze věděli o invazi v roce 1968, kdybychom neměli fotografie Josefa Koudelky. To období bylo tak silné, že na to se nedá zapomenout.
Nemám rád interview. Když ale kniha o invazi vyšla v Praze a ve dvanácti zemích, rozhodl jsem se rozhovorů dát co nejvíc. To byla jedna z mála situací, kdy jsme se v minulosti zachovali správně. A myslím, že je nutné připomínat tu dobu, aby se na to nezapomnělo.
Bál jste se, když jste v srpnu 1968 v Praze fotil?
Někdy jsem za sebou slyšel střílení. Ale myslím, že jsem byl celkem mimo. Reagovali jsme na situace jinak, než bychom reagovali normálně.
Mluvil jste s lidmi kolem?
Když fotíte, tak se hlavně snažíte fotit. Ale samozřejmě jsem komunikoval s lidmi. Se všema, i s těma Rusákama, kteří tam přijeli. Protože ti kluci v tom byli nevinně. Za normálních okolností bych je pozval na pivo. Totiž to, co jim se stalo, se mně mohlo stát taky. Tragédie byla ta, že jsme všichni žili ve stejném systému.
Francouzskému deníku Le Figaro jste řekl, že fotky z invaze by měly být symbolem lidské svobody i práva se vyjádřit.
Je pravda, že na ty fotky lidé ve světě dnes reagují jinak, než kdyby je viděli v roce 1968. Staly se symbolem těch, kdo bojují za svobodu. A důkazem toho, že někdo přišel a tu svobodu jim bere. To se ale bohužel děje všude ve světě dodnes.
Sledujete dění v Česku nebo ve světě?
Když přijedu do Prahy, každý den si koupím různé noviny, abych věděl, kde jsem a co se děje. Ale jinak nevím, asi jsem trošku mimo politické dění.
Teď jsme v Ivry na předměstí Paříže, bydlíte ale také v Praze. Berete jedno z toho víc jako domov?
Pro mě to nejsou domovy. Pro mě to jsou místa, kam můžu přijet, kde můžu pracovat a odkud můžu odjet. V každém lze s fotografií pracovat odlišně.
Od roku 1987 máte francouzské občanství. Cítíte se víc Francouzem, nebo Čechem?
Pochopitelně se necítím Francouzem jako Francouzi tady, a když přijedu do Čech, necítím se ani jako Čech. Už cestuji téměř 50 let. A to mě poznamenalo natolik, že se necítím občanem jakéhokoli státu. Říct to ale můžu i naopak, cítím se občanem jakéhokoli státu.
Nezajímal jste se, co se třeba ve Francii dělo při protestech žlutých vest?
Zajímal, ale nesleduji to. Informace o tom, co se děje, beru velice rámcově. Doteď jsem hodně cestoval. A musím říct, že pro mě má stejně důležité postavení to, co se děje ve Francii a v Čechách, jako to, co se děje na Sicílii. Tam jsem každý rok jezdil a tam jsem i tu historii skutečně prožíval. Když se třeba přihodilo, že chytili mafiána, který zabil někoho, koho jsem znal. I to jsem prožíval. I to je vlastně moje historie.
Z Prahy jste odešel v roce 1969, za sérii Invaze 68 jste získal Cenu Roberta Capy. I když jste vystupoval anonymně jako Prague Photographer. Nemrzela vás ušlá sláva?
Pamatuji si, jak jsem tuším v devětašedesátém šel po Praze a někdo mi říká, že poslouchal Hlas Ameriky. Tam prý říkali, že nějaký pražský fotograf získal důležitou cenu v Americe. A jestli jsem to náhodou nebyl já.
Lidé věděli, že jsem tam fotografoval hlavně já. Přestože fotky nebyly podepsané, policie si to mohla jednoduše zjistit a spojit. Agentura Magnum mi dala stipendium a Magnum také publikovalo fotografie pod iniciálami P. P., tedy Pražský fotograf. Bylo jednoduché zjistit, že jsem je udělal já.
StB na vás určitě vedla složku. Zajímalo vás, co v ní je?
Domníval jsem se, že mě mají dobře vedeného. Ale nikdy jsem se nezajímal, co na mě mají. Nechtěl jsem zjistit, že třeba některý z mých kamarádů něco řekl.
Mého tatínka si několikrát povolali, ale on jim řekl, že nikdy nebude svědčit proti svému synovi. Když se ho třeba ptali, kde teď bydlím, přinesl krabici s pohlednicemi, které ode mě chodily z celého světa. A řekl jim, podívejte se, já skutečně nevím, kde můj syn teď bydlí.
Před několika lety jste vystavoval v pařížském Centre Pompidou. Bylo to jiné, osobnější. Ukazoval jste, kde na cestách přespáváte a jak fotografováním žijete.
To byla moje zásada. Fotit místa, kde přespávám. Nebo lidi, u kterých spím. Vlastně tak trochu dokumentovat svůj život. Já tyhle snímky ale nepokládám za moc důležité. K výstavě mě přinutil kurátor Clément Chéroux ze Centre Pompidou, který ty snímky u mě objevil a chtěl, abychom je vystavili. Byl jsem si jistý, že lidem se to bude líbit. Ale s fotografií, které se věnuji, to nemá až tolik společného. To, že jsem někde spal ve spacáku, není podmínkou k tomu dělat dobré fotografie.
Další téma, kterému se věnujete, je dlouhodobé mapování krajiny. Proč?
Zajímá mě, jak současný člověk ovlivňuje krajinu. A většinou ji ovlivňuje negativně. Je možná jedna výjimka. Teď právě připravuji velkou výstavu v pařížské Národní knihovně, která by měla začít 20. dubna příštího roku. Představí 28 let mé práce zaměřené na Středozemní moře, kde jsem fotografoval archeologická místa.
Myslím, že archeologie je jediný pozitivní zásah člověka do krajiny. A proto to fotografuji. Archeologie nám ukazuje něco, co bylo zničené, a dokazuje krásu, která existovala.
Invaze 68
◼ Josef Koudelka (81) se věnoval divadelní fotografii, v romských osadách zachycoval své oblíbené cikány, jak je postaru stále nazývá. Jako třicetiletý v srpnu 1968 pořídil jedinečné snímky z invaze vojsk Varšavské smlouvy do Československa, od které tuto středu uplyne 51 let.
◼ S pomocí historičky fotografie Anny Fárové propašoval Koudelka cyklus do ciziny, kde ho agentura Magnum Photos při prvním výročí invaze otiskla v desítkách západních časopisů a propůjčila do televizního zpravodajství. Ve stejném roce byla reportáž oceněna zlatou medailí Roberta Capy.
◼ Tu však Koudelka získal anonymně. Ačkoli v roce 1970 emigroval, k autorství se až do 80. let nehlásil, aby rodinu v Československu ušetřil případné perzekuce. Jeho fotografie z cyklu Invaze 68 viděli Češi naposledy vloni v Národní galerii. Stejně tak vloni Koudelkovi velkou retrospektivní výstavu připravilo Uměleckoprůmyslové museum, kterému věnoval část svých fotografií.
Přitom jste znám spíš fotkami lidí a událostí, kromě Invaze 68 třeba cykly Exily nebo Romové na Slovensku.
Je to tak. I když já se domníval, že jsem spíš vizuální člověk. Tak jako když jsem žil v Praze, fotografoval jsem divadlo i cikány. Vlastně zaznamenávám různé věci, které zdánlivě nemají nic společného. Dokonce jsem slyšel názor, že i invaze byla nafocená, jako by to bylo divadlo. Já to neposuzuji. Dělám věci tak, jak myslím, že je dělat mám.
Jak bude vypadat výstava v pařížské Národní knihovně?
Připravili jsme 40 třímetrových fotografií a 80, které budou mít metr dvacet. Připraví se k tomu katalog, který bude mít na 400 stránek. Výstavu navíc chystám s jedním významným francouzským archeologem.
Asi víte, že bych byl rád, aby všechna má práce skončila v Praze. Pařížská Národní knihovna mě ale požádala, abych jim celou tu kolekci daroval, což je vlastně 180 fotografií.
A udělal jste to?
Ano, podepsali jsme smlouvu.
Část vašich fotek už v Praze je, jinou ale stále spravuje agentura Magnum, jejímž jste členem.
Magnum se o moje fotky stará výborně. Mám tedy trochu strach, jak to dopadne v Praze. Protože tam mají celou fotografickou sbírku, tedy celého Sudka, Drtikola a jiné, na starosti dva lidé důchodového věku. Tak se jen obávám, že kdybych chtěl vše věnovat do Prahy, aby to nebyla sebevražda s úsměvem.
Vaši práci chválil i jiný slavný fotograf Magnumu, Henri Cartier-Bresson. Jak na něj vzpomínáte?
Podívejte támhle na tu fotku. Jsem na ní se svojí dcerou, které je dnes 32 let, a pod tím je napsáno "Pro Josefa od přítele". Tu mi Bresson daroval.
Nesmírně mi pomohl. Nikoli jako fotograf. Když jsem sem přišel, o tomto světě jsem moc nevěděl. Ale protože jsme se stali přáteli, staral se, abych na začátku neudělal mnoho chyb. Když jsem začal fotit, objevil mě jeden výborný kritik a fotograf Jiří Jeníček. A ten o mně jednou řekl, že já mám oči a Bresson se stará o to, abych je neztratil.
Dával vám Bresson rady?
V Magnum se pracovalo jako v novinářské agentuře. Ale Bresson mi jednou řekl: "Ty máš oči malíře, proto nedělej fotožurnalistiku."
Jaký byl pro vás přechod z klasické na digitální fotografii?
Digitální fotografie mi nesmírně pomohla. Bez ní bych možná skončil. U všeho máte pozitiva i negativa. K mému fotografování s panoramatickým aparátem je potřeba mít vždy sponzora, protože pronájem takové techniky stojí 150 dolarů na den. Před dvěma měsíci jsem se vrátil z Jordánska, kde jsem pracoval v Petře. Fotil jsem tam už šestkrát, ale až teď jsem sérii dokončil, a cyklus tak může být vystaven.
Tak jen pro představu: jel jsem nalehko. Vrátil jsem se se dvěma disky. Ty jsem předal kamarádovi v Magnum, který mi to odpoledne vytiskl. Takže mně digitální fotografie nesmírně pomáhá.
Negativem je, že já se vždycky snažil fotografovat život kolem. Teď ale kamkoli přijdu na návštěvu, manželka i děti, všichni začnou fotit. Takže já ten aparát radši ani nevytáhnu.
S klasickou fotkou už nepracujete?
Ale ano. Právě připravuji velkou výstavu v Muzeu moderního umění v San Francisku, kde je šéfem právě kurátor ze Centre Pompidou. Požádal mě, že by se rád podíval na moje kontakty. Nechali jsme je všechny zdigitalizovat, je jich přes 30 tisíc. On si je může prohlédnout v San Francisku, i když je mám všechny v Praze. Chce se pokusit najít nějaké nové fotografie, aby tomu, jak řekl, všemu dal nějaký smysl. Celý život fotografuji, ale snímků, které jsou známé, vlastně zas tak tolik není.
Když jste se právě vrátil z Jordánska, stále tedy cestujete?
Vlastně jsem se teď vrátil ze Saúdské Arábie. Ale v Jordánsku jsem už byl několikrát, vždy kvůli archeologii. Poslední cesta byla nesmírně důležitá, protože se mi podařilo udělat jednu fotografii. Tu jsem už sice ve sbírce měl, ale věděl jsem, že ji dokážu udělat lépe. Pošesté se mi to podařilo.
Takže se svou prací pořád býváte nespokojený?
Musíte být pořád nespokojený. Nejde o to být spokojený, spíš naopak. A jít dál. Podívejte, támhle nahoře mám napsáno: "Nevím, kam až dojdu."
