"Ohlas po Arles byl takový, že jsem si musela vytvořit nějakou odpočinkovou polohu, abych si věci přeskupila v hlavě a ubránila se před tou spoustou impulzů," shrnuje Jarcovjáková, která také na francouzském festivalu zaznamenávala kolemjdoucí.
"Klasickou street fotografii vlastně už moc nedělám, jak pajdám, je pro mě jednodušší si někam sednout a čekat, až to ke mně přijde. A ono to přijde," říká v rozhovoru.
Aktuálně.cz: Svět se za posledních dejme tomu 15 let stal velmi vizuálním. Co znamená pro fotografy, když najednou fotí úplně každý? Nezanikne tahle profese?
Intenzivně o tom přemýšlím a myslím, že to má i řadu výhod. Fotka se stala absolutně demokratickým médiem, které je navíc poměrně ekologické, protože digitální smetí není smetí faktické. Možnost vyjádřit se fotkou a publikovat ji je dnes v podstatě nekonečná, takže by to opravdu mohlo vypadat, že směrujeme k zániku fotky, jak jsme ji znali. Ale taková, která má obsah, duši a přesah, je pořád vzácná.
Nicméně snadno ji lze v tom množství přehlédnout.
Já si něčeho takového všimnu okamžitě, hned na mě vyskočí. Uvažování v obrazech a seriózní tvůrčí práce s fotkou bude nadále existovat. Vždyť je to terapeutický nástroj i způsob poznávání světa a sebe sama. Vzpomeňte, jak bývalo těžké pořídit byť jen fotku vlastního dítěte, někdo to musel vyfotit, pak snímky složitě vyvolat. Najednou je to všechno hned k dispozici. Fotky sice vznikají v obrovském množství, ale lidi s nimi už dál nic nedělají. A úložiště, na kterých je mají, nejsou trvalé nosiče, je možné lusknutím prstu přijít o všechno. Před pandemií městy procházely zástupy zejména asijských turistů a v podstatě jen skenovaly obrazy do zásoby.
Aby se na ně poprvé podívaly až doma v Tokiu?
Pokud vůbec. Byla to náhražka zážitku, jako nějaká aplikace, podle které chodíte městem a vidíte ho jen ve svém telefonu. Myslím, že vytváření obrazu lidi potřebují. Když děláte fotku jako tvůrčí akt, je to váš trip, vášeň, a je to léčivé. Je to zkratka, kdy ze světa vydělujete svůj pocit. Jasně, dnes je vyfocené každé jídlo, ale proč ne? Myslím, že všechny výtvarné počiny, snad kromě soch, jsou strašně netrvalé. A vůbec se nedá odhadnout, jestli něčemu z toho bude dejme tomu za 200 let poskytována archivní péče. Já fotkou žiju, je to absolutní náplň mého života, ale nevím, co s ní bude za 50 let. Proto mi to musí být trochu jedno.
Děláte to pro teď.
A pro samu mentální práci, při které musím vědomě redukovat 3D skutečnost na výsek fotografie, čekat na světlo, na situaci. Sám ten proces je naplňující.
Nejdřív víte - a pak až fotíte. Nemůže to být i opačně? Když nasekám tisíc fotek, jedna může být, možná omylem, dobrá.
Ta možnost samozřejmě existuje, ani já nemám všechno promyšlené, často fotím intuitivně, ale na základě své padesátileté zkušenosti. Mám hluboce zakořeněné návyky, vím, že něco bude fungovat. Něco mě osloví a já to musím vyfotit. Hlavní síla fotografie je v jejím historickém činiteli. Jako když jedete vlakem a krajina za oknem vám zmizí, ale na fotce zůstane. A jak se společnost proměňuje stále rychleji, fotka stárnutím nabývá na hodnotě. I proto milujeme fotky svých rodičů, psa, kterého jsme kdysi měli, a tak dále.
Včerejšek jsou dějiny.
Studentům říkám, jak důležité je fotit vlastní svět, to, co máme nejblíž. Připadá nám to obyčejné: v tom, že sedíte v kuchyni se svojí mámou, není žádné drama. Ale když ona umře, dramatem se to stane. Říkám si, proč jsem dřív nefotila víc na ulicích? Stačilo snímat obyčejné věci a pak vidět, jak se proměňují.
Proč jste začala fotit sama sebe? Protože jste byla nejblíž po ruce?
Ani nevím, začala jsem to ale dělat s úplně prvními filmy. Vím, proč jsem to dělala v Berlíně: tam jsem měla pocit úplné ztracenosti. Často jsem se prohlížela v zrcadle, abych se ubezpečila, že vůbec jsem. Focení sebe byla snaha zakomponovat svou osobnost do kontextu situace. Fotila jsem se od mládí, ale roky jsem netušila, jak podstatná část mé tvorby to byla. Vůbec jsem to nevěděla, dokud kurátorka Lucie Černá nezačala systematicky pracovat s mými autoportréty. Svých fotek mám tisíce a pořád jsem znovu překvapována, za jakých okolností jsem je pořizovala.
Připomenou vám konkrétní situaci?
Skoro vždycky si ji vybavím, aspoň tehdejší náladu. Když se teď vidím, je pro mě zvláštní ta pozice, kdy jsem během tří let zjistila, že mi zešedly vlasy a blbě se mi chodí. A konfrontuju to s fotkami ze svých třiceti, ze čtyřiceti. Fotit sama sebe je pro mě rituál, zvyk, samozřejmost.
Ten zvyk trvá?
Ano, nemůžu minout snad žádné zrcadlo, abych se nevyfotila. Na fotkách si připadám trochu jako Hitchcock a říkám si: "Fakt to chceš lidem ukazovat, tohle jim chceš udělat?" Ale ti, co mě mají rádi, mě ani tak možná nevidí.
Jaký je to pocit, že vás vývoj fotky po desetiletích dohnal? Když jste se v sedmdesátých letech fotila, byla jste tím výjimečná, dnes dělá selfie každý.
Nejen selfie, i to, jak jsem milovala fotografickou chybu a byla v tom docela sama, je dnes běžný přístup. Celé je to trošku zábavné. Vybavuju si kreslený vtip, jak medvídek stojí na poště na konci obrovské fronty, najednou se otevře přepážka na druhé straně, on je první a ta fronta stojí za ním. S tím nemůžete nic udělat, jen se zasmát. Beru jako dar, že mě bavilo takhle fotit od mých patnácti let, kdy jsem začala fotku studovat.
Co vám na škole říkali? Že to máte neostré a postavy nejsou ve zlatém řezu?
Říkali, ať jdu dělat něco jiného, že ze mě fotografka nikdy nebude.
Což vám sráželo sebevědomí?
Ani ne, já byla hrozně mazaná, tak jsem si vymýšlela různé obezličky. Třeba že vůbec nechci být fotografka, ale spisovatelka. A protože budu psát, potřebuju zažít spoustu dobrodružných zkušeností a fotím si je pro sebe. Chtěla jsem odmaturovat, ale co mi řeknou ve škole, nebylo až tak důležité. Až do třeťáku jsme ostatně neměli ani kvalifikovaného fotografa, jen komunálního fotografa, živnostníka. Helichovku i pak FAMU jsem strašně odbyla. Kvůli kádrovému profilu mě na FAMU nechtěli přijmout, vzali mě až napotřetí, ale to jsem už byla v úplně jiném prostředí, bylo mi pětadvacet, a když jsem přišla domů ve tři ráno, byl to úspěch. Školu jsem nicméně dodělala. Že mi tam nerozumí a moje práce není považována za adekvátní ani za průměrnou, bylo dané.
Asi to trvalo i po škole. Už vám to neříkali kantoři, ale na všech výstavách byly ostré a komponované fotky. Vypadaly úplně jinak než ty vaše.
Já svoje fotky neměla ani komu ukazovat. V jednaosmdesátém roce mě trochu vypíchla historička fotografie Anna Fárová, pak jsem chviličku patřila do nějaké komunity. Ale vedla jsem tak intenzivní život po hospodách a ve svých vztazích, pořád jsem byla uprostřed nějakého dobrodružství, že jsem tomu uměleckému světu nešla naproti. Má vnitřní potřeba fotit byla velmi silná, publikační možnosti v podstatě nulové, tak jsem si na to prostě zvykla. Vůbec jsem nemyslela na budoucnost, že se ty fotky jednou použijí. To by byla stejná utopie jako předpokládat, že jednoho dne zmizí komunisti.
Což vám na druhou stranu dávalo volnost?
Ale mělo to i nevýhody, protože řada mých věcí zůstala neuzavřená - fotograf dělá určitý cyklus, připravuje výstavu nebo knížku a musí téma završit. Já měla všechno pořád otevřené, jak po mně nikdo nic nechtěl. Paradoxně jsem v sebe ale nějak věřila. Snad i proto, že mi to nikdo nevyvracel, jak jsem neměla možnost to s nikým konfrontovat.
Řekla byste o sobě v té době, že jste fotografka?
Rozhodně ne. Ani když jsem začala sama učit bych to nevyslovila. Zároveň si mě lidi pamatují věčně s foťákem na krku. Podle toho, kde by se dala fotit zajímavá témata, jsem si vybírala i povolání. Že budu učit Vietnamce česky, bylo motivováno tím, že s nimi budu na ubytovně a můžu je fotit. Vznikl materiál, dodnes skoro nepublikovaný, ale nenahraditelný. Kdo s Vietnamci tehdy přišel do styku? V podnicích, kde pracovali, se na ně dívali jako na rákosníky a nestýkali se s nimi. A vůbec nikdo je nefotil.
Co pro vás bylo prvním potvrzením toho, že jsou vaše fotky dobré? Ta Fárová?
Se svým prvním mužem jsem trávila spoustu času na pražském Smíchově v Hospůdce U Rytíře. Fotila jsem tam a nazývala to Úlety. Fárovou jsem vyhledala, když ji v roce 1977 kvůli Chartě odevšad vylili. Fotky z hospody jsem jí ukázala a ona si je zapamatovala. Když pak po pár letech mohla připravovat cyklus výstav v Činoherním klubu a hned napoprvé jí někdo vypadl, vyzvala mě a já během týdne nachystala svoje fotky. Ona pak shrnula, v čem je jejich síla, že pracuju s neostrým popředím i pozadím, je tam empatie, síla gesta… Ex post jsem si uvědomila, že to tak skutečně dělám, a dál jsem se tomu nevyhýbala.
Fárová měla úžasnou knihovnu, půjčila mi třeba Gypsies od Josefa Koudelky, ale já cikány taky fotila, jen jinak. Celý fotografický kánon jsem moc nezkoumala. A vůbec jsem nevěděla, že ve stejné době existovala newyorská škola, kde bylo pět šest autorů s podobnou vizualitou jako já. Proč ne? Jedna sorta jablek roste na různých zahrádkách, lidi se nemusí kopírovat, když dělají blízkým stylem.
Viděla jsem pár fotek Roberta Franka a některé byly taky neostré, a přitom skvělé. Jen mě to utvrdilo v tom, co jsem si dávno myslela. Ve škole platilo, že co je neostré, rovnou se roztrhá a vyhodí. Moje fotky se nakonec dočkaly. Dlouho jsem byla nezařaditelná. V posledních letech se to uvolnilo, dokument už není jen tohle, koncept není jen tohle.
Nemusíte nikam zapadat.
Ne že by lidem spadla sklíčka z brýlí, ale stala jsem se pro ně čitelnější. A spousta z nich, aby si něco vůbec prohlédli, potřebují od někoho nejdřív vědět, že to za něco stojí. To se mi teď děje. Přitom tu mohla být spousta skvělých věcí, které pozůstalí vyházeli na smetiště, protože jim to přišlo divné. Nebo se něco zachovalo a doposud se o tom neví.
Moje svědectví o totalitě formou deníkových fotografických záznamů, které mapují atmosféru a pocity, je vzácné a okrajové. Jak říká jeden člověk v jedné vaší knize: "Neměl jsem sílu jít s proudem a už vůbec ne proti němu." Co potom? Zbývá už jedině vlastní cesta. Já programově neměla žádné závazky, bylo mi absolutně jasné, že můžu přežít tak, když nebudu nikam patřit a od nikoho nebudu nic chtít. Taky jsem věděla, že nechci vlastní děti, protože na to nemám mentální sílu a nechci opakovat chyby svých rodičů. To všechno dohromady mi dalo obrovskou svobodu, nebyla jsem vydíratelná. Pronikala jsem do prostředí, kam si spousta ostatních rozmyslela vejít, protože mysleli na zadní kolečka. Já tak v rámci společenské nesvobody cítila obrovskou vlastní svobodu.
Když jste se pak v roce 1985 přestěhovala do západního Berlína, byla jste tam vnitřně svobodná?
Nebyla, protože jsem tomu systému absolutně nerozuměla a ekonomicky jsem byla na nule. Chyběli mi přátelé, v němčině jsem nedala dohromady větu. Začínala jsem na minus pět pater. Nechápala jsem, že mám jít na úřad práce, aby mi tam nabídli zaměstnání.
Jasně, úřad bylo přece nebezpečí, to jsme byli naučeni.
Musela jsem se prokousat do chápání úplně jiného systému. Ale pořád jsem si připomínala, že jsem tam šla sbírat zkušenosti, psát si deník a fotit. Když u nás padl komunismus, měla jsem v Berlíně krásný byt a spoustu přátel. Zároveň jsem věděla, že tahle zkušenost jednou skončí a já se vrátím. Pak jsem se tady zamilovala a vrátila se kvůli vztahu. Kdyby se to nestalo, vrátila bych se taky, jen asi o něco později.
Proč vůbec to obklíčené město - západní Berlín?
Kvůli tomu, že jsem tam měla kontakty, když jsem si skrze sňatek začala vyřizovat legální vystěhování. Než se to ale na našich úřadech dokončilo, mí známí byli pryč. Mohla jsem jít do humánnějších měst jako Amsterodam, kde by si mého focení třeba všimli. Ale já byla tak nesebevědomá, že jsem fotky stejně nikomu neukazovala.
Stále jste nebyla fotografka, jen jste pořád fotila.
Přesně tak.
Jak se za ty roky, co fotíte, proměnil váš výtvarný styl? Nebo je víceméně konstantní?
Pro mě je překvapivé, že to mám víceméně dané, je tam jasná kontinuita. Když jsem v roce 2018 dostala kurátorský úkol fotit znovu na film, strašně mě to bavilo. A když jsem si pak položila nové fotky vedle těch starších, všimla jsem si rozdílu v tom, že tam najednou byly velmi často reflexní plochy - na kolech, u bund a tak. Ale jinak za těch pětadvacet let žádný velký rozdíl nebyl.
Pro výstavu na festivalu v Arles jsme vybrali fotky i z grafické školy - a byly velmi příbuzné tomu, co dělám aktuálně. Fotila jsem samozřejmě i cykly, které vypadají trochu jinak, ve škole jsem se snažila také o čistší dokument, abych vůbec měla co odevzdat, ale jak jsem mohla, hned jsem něco pokazila.
Kdysi jsem si dovolené fotil na Olympus Mju, malý jednoduchý automat do jedné ruky. Jak to šlo, pořídil jsem si lepší. A nedávno jsem zjistil, že vy fotíte právě na tuhle starou šunku, která ani pro mě, amatéra, kdysi nebyla dost dobrá.
Olympus Mju je dnes kultovní foťák, mnozí po něm touží. Jak se mu posouvá víčko, při intenzivním používání se vymele a nikdo ho už neopraví. Já nepotřebuju perfektnost, když jsou fotky moc ostré a je na nich všechno, spíš mě obtěžují. Tenhle foťáček je krásně nepřesný. Ideální je pro mě i v tom, jak jeho blesk snímek zničí - s bleskem fotím často a právě tohle potřebuju. Na tenhle foťák jsem dělala i kalendář Národního divadla pro rok 2022. Seděli tam kulisáci a říkali: "Á, paní jede na dovolenou." Měla jsem s sebou i další foťáky, ale žádný digitál. Hrozně mě baví blesk, udělá s fotkou spoustu podivností.
Je to prvek náhody?
Na zlomek vteřiny tu fotku uvidím, než vznikne. Je za tím ale moje letitá praxe a zároveň nějaké flow, napojení.
V posledních letech jste dostala spoustu cen, i těch mezinárodních. Přišel ten ohlas včas?
Mohl mě zastihnout trochu dřív, kdy jsem na tom byla fyzicky líp. V květnu mi bude sedmdesát, což je dost. Psychicky necítím žádné limity, ale kdyby mě to zastihlo v šedesáti, asi bych byla víc nastartovaná. Na druhou stranu byl ohlas po Arles takový, že jsem si musela vytvořit nějakou odpočinkovou polohu, abych si věci přeskupila v hlavě a ubránila se před tou spoustou impulzů.
V koroně se taky spousta věcí přerušila. Teď nové impulzy naopak vítám. Přestože je doba utlumená a já jsem fyzicky na huntě, pořád něco chystám, jezdím na přednášky, budu učit. Stalo se, co se stalo, nemá cenu to zkoumat. Nevím, jestli mám před sebou dvacet let intenzivní práce nebo dva měsíce. A taky nevím, jestli ten ohlas není trochu módní záležitost. Mluvila jsem s jedním fotoreportérem, který byl z mých fotek upřímně zděšený. Spousta lidí nechápe, kde a proč se moje fotky vlastně vzaly.
Byl ten ohlas jakýmsi potvrzením?
Je to samozřejmě jistým způsobem zadostiučinění, ale beru to spíš jako zábavu. Sebevědomí mi přinesla kurátorka Lucie Černá, jak prochází můj archiv a upozorňuje mě na věci, které mají hlavu a patu, zatímco já na ně dávno zapomněla. Zároveň nechci zůstat jen v minulosti, dělám nové věci a věřím, že můj výraz má v sobě pořád svou modernost.
Fotografka Dagmar Hochová říkala, že svět se proměnil: děti, které dřív bezprostředně fotila, by už kvůli nadměrné opatrnosti a nedůvěře fotit snad ani nemohla. Vy děti nefotíte, spíš různé podivíny. Dělá se vám to stejně snadno jako před lety?
Bavilo by mě vrátit se třeba k romským rodinám, ale víc než dřív si uvědomuju roli toho, kdo jim vnikne do domácnosti, získá jejich důvěru, a oni se nedozví, co z toho vznikne, protože nikdy nepůjdou na výstavu a na knihu se nepodívají. Nefotím skrytě a už vůbec ne s teleobjektivem. Jsem lidem blízko. Na ulici potřebuju jejich souhlas, třeba jen oční, pokývnutí. Když vztah vznikne, trvá ještě dlouho, než mě přestanou číst jako rušivý element. Druhou věcí je, aby člověk, kterého fotím, chtěl, ať vyprávím jeho příběh. Hodně se to změnilo, ale to neznamená, že to není možné. V Berlíně na mě nedávno začala řvát učitelka ze školky, když jsem fotila děti na prolézačce. Neskutečně hysterická reakce v době, kdy jsou naše fotky všude a na každém rohu nás snímá kamera. Kde se najednou bere ta hrůza z ukradení duše?
Setkáváte se s bouřlivým odmítnutím často?
V Berlíně lidi reagují většinou pohodově, tady na ulici tolik nefotím. Tu klasickou street fotografii vlastně už moc nedělám, jak pajdám, je pro mě jednodušší si někam sednout a čekat, až to ke mně přijde. A ono to přijde. Můj akční rádius je malý, ale to neznamená, že se v něm neodehrají zajímavé věci. Mám třeba cyklus z náměstí v Arles, kde se odehrávala ta moje výstava. Furt se tam něco dělo.
Lidé nevěděli, že jste hvězda festivalu?
Nevěděli. Když není korona, přijde na festival 150 tisíc lidí. Město je plné turistů, ale když se setmí a oni odejdou do hotelů, náměstí je prostorem pro místní. Děti tam chodí hrát fotbal, Romové posedět, běhají tam psi. A já tam seděla, koukala a všechno to fotila.
Zase na takovou starou šunkou, kterou nosíte na krku?
No právě.
Libuše Jarcovjáková (1952)
Vystudovala pražskou FAMU, ale pracovala zejména v dělnických profesích. Na sklonku normalizace odešla do Západního Berlína, kde se živila jako pokojská. Stále fotila: dění v pražském gay klubu, vietnamskou komunitu v Československu, další okrajová témata. Její rozostřené, přesvícené snímky popíraly veškerá kompoziční pravidla. Soustavně také fotila sama sebe, a to i v niterných situacích.
V 90. letech po návratu do Prahy učila na Střední průmyslové škole grafické, známé jako Hellichovka, na své "objevení" ale stále čekala. Teprve v posledních letech se ukazuje, že svým hluboce empatickým pojetím reflexivní fotografie, zájmem o společensky přehlížená témata a zpodobnění vlastní tváře i těla předběhla dobu. Libuše Jarcovjáková fotí velmi současně. Dočkala se řady ocenění v Česku, kde získala třeba titul Osobnost české fotografie, ale také v zahraničí.
