Film Otakara Vávry Jan Žižka je z roku 1955. Proč si podle vás filmaři na nejslavnějšího vojevůdce tak dlouho netroufli? A troufl si vůbec režisér Jákl, který se historicky zmapované době, kdy Žižka vstoupil na jeviště velkých dějin, úplně vyhnul a fabuluje na téma, co asi Žižka dělal předtím?
Vlastně nevím, jestli je to o tom pojmu "troufnou si". Vždycky jde o to, že ten fenomén musí nějak fungovat v aktualizaci. O barokním spisovateli Bedřichu Bridelovi úžasný film točit nebudete, protože ho nikdo nezná a nikoho z veřejnosti nezajímá. Komunisté přistoupili k husitství jako revolučnímu hnutí. V 50. letech zafungoval Alois Jirásek, jakýsi historický přenos mezi českým nacionalismem a revolučností. Pak ale zjednodušeně řečeno nebyla v dalších desetiletích potřeba. A po roce 1990 už vůbec. Vznikli tady dva Žižkové, jeden Vávrův a druhý Jáklův. O jaké Žižky ale jde? První je ideologický, vedle komunistických si drží také ideje 19. století. Ten druhý film je komerční a kromě toho jména pro české prostředí Žižku vlastně nepotřebuje. Já v něm vidím, a to nejsem nijak ošklivý vůči historismu ve filmu, béčkové akční movie ze středověku a je úplně jedno, jestli se to jmenuje Žižka nebo Jeroným. Hlavně to musí rezonovat. Nehledě na to, že má snímek jiný název v zahraničí a jiný tady.
Petr Jákl říká, že jeho Žižka je český film pro české publikum. Ale natočil ho v angličtině a navíc ještě jazykem amerického akčního spektáklu, tak, aby se líbil i v zahraničí. Jak by podle vás jako historika měl vypadat snímek o Žižkovi pro současné české diváky? Co byste od filmu očekával?
Veškeré promluvy, které se budou kolem filmu od režiséra a autorského týmu odehrávat, jsou za mě čistým marketingem, kterému nepřičítám jakoukoliv obsahovou relevanci. Jednou to bude film pro ženy, podruhé film pro Čechy, potřetí pro milovníky středověku. Prostě marketing. Té historie tam bude hodně málo, kromě nějakého pocitu, ozvuku. Ostatně když se točilo Království nebeské, tak historie křižáků a Jeruzaléma byla také úplně jinak, než je tam podáno. Tak to ale prostě je, je to zábava. Pokud by měl vzniknout nějaký historický Žižka, bylo by to ale nesmírně zajímavé, protože bychom se museli vyrovnat s jeho nejednoznačností. Máme tam nějaké pozitivní momenty. Je to taktik, válečník, možná ale také prostě náboženský fanatik a pak jsou tu zbořené kláštery, hrady, zničená země. Přitom se ale bavíme o historické roli během pouhých pěti let! Je tedy krátká, a přitom zanechala takovou stopu. Jestli by Žižka mohl něčím být ve filmu, musela by v něm hrát roli ona rozporuplnost, aby z toho nevyšel pouze coby skvělý válečník, ale ani jen jako "loupežník".
Češi? Holota, zloději a kacíři
Za to, že se na Žižku nezapomnělo, vděčíme i katolickému humanistovi Piccolominimu, který napsal Historii českou, i když tedy o Češích píše jako o holotě, zlodějích a kacířích. Vůdce husitů rád nemá, ale vyzdvihuje jeho vojenské úspěchy. Jinak ale Žižkova památka přetrvala i díky pověstem. Lidé po něm pojmenovali kdejakou hospodu, kde údajně pobýval. Jak se jeho obraz měnil v průběhu staletí po jeho skonu?
Tady musím připomenout, že nejsem středověkář ani raný novověkář, ale vycházím z toho, co píše František Šmahel nebo Petr Čornej. Já se mohu asi relevantně vyjádřit spíše k tomu obrazu v posledních dvou staletích. Ale pokud chceme nějaké shrnutí, tady jsou v celé historii dvě období, kdy se paměť na Žižku aktualizuje. To první spadá do období mezi 15. a 17. stoletím. Souvisí to s mimořádností husitského hnutí, což se nedá obejít. Byla to radikální situace v kontextu celé Evropy, kterou řeší i basilejský koncil. Sto let po husitské revoluci přišla reformace, která si hledala nějaké původní zdroje i v českém prostředí, včetně těch husitských. Byť je husitství do značné míry stále katolické. Taková ta paměť na Žižku prožívá první fázi někdy do Bílé hory. Pak je dlouho ticho, než se zvedne český národ ve smyslu obrození a nového nacionalismu 19. století. Tím světlým hrdinou je primárně Hus a Žižka zůstává rozporuplný. Pro katolíky pořád zůstává tím loupežníkem a vrahem. Reformační proud ho vnímal jako významného vojevůdce, ale viděli tam i ta negativa. Realitu Žižky v jeho starozákonním vnímání světa velmi špatně pochopí i člověk 19. století. Jsou tedy dvě paměti, jedna je reformační do Bílé hory a druhá se začne odvíjet v 19. století a ta se pak vlastně přiživí právě díky komunismu.
Velké oživení zájmu o Jana Žižku přineslo právě Národní obrození. Jak se na jeho odkaz dívali dva ideoví odpůrci jeho výkladu Václav Vladivoj Tomek a František Palacký, kteří o něm oba psali?
I když mají rozdílné názory, pro oba platí, že vrátili Žižku zpátky do dějin. Nahlížení na husitské období jako na tragédii nebo temno Palacký svým způsobem obrátí a je to najednou období zajímavé, originální a revoluční. Palacký se zároveň nebrání Žižkově rozporuplnosti. S jeho krutostí a charakterem ho nelíčí jako hrdinu na bílém koni. Neznamená to ale, že by Palacký nevrátil husity do dějin právě tím, že to téma otevřel jako celkově pozitivní nebo přinejmenším originální a slavné. Ostatně Palacký není katolík, to má také svůj význam v nahlížení na dějiny. Tomek naopak "na drsno" petrifikuje Žižku jako hrdinu, který patří do dějin jako velká, úctyhodná, gigantická a skvělá postava. Mám nicméně vůči nám historikům takovou trochu ošklivou tezi, že víc pro české dějiny a jejich vnímání širokou veřejností dělají spisovatelé a filmaři. Za mě je spolutvůrce Žižkova pozitivního obrazu coby celosvětově významného hrdiny Alois Jirásek. Potřebujete to dostat do mas. Když napíše Tomek úctyhodné dějiny Prahy, myslím, že ho nikdo masově nečte a dnes už vůbec. Když napíše Jirásek Proti všem, napíše Žižku a ten se pak zfilmuje, prosadí se to. Na základě Tomkova názoru a Jiráskova zpracování máme režiséra Vávru se scenáristou Kratochvílem, kteří říkají: "Toto je Žižka."
Památník na Vítkově se začal stavět už za první republiky, stejně jako slavná jezdecká socha. Jaké místo měl kult Jana Žižky za první republiky?
Žižka je brán v celém tom pantheonu prvorepublikového vnímání pozitivně, husitství se stává naší tradicí. Ostatně idea na sochu na tom kopci byla již z 19. století a idea památníku přišla až poté. Husitství je pro první republiku svou podstatou hlavně antikatolické, i když ta středověká podstata byla úplně jiná. Historik Pekař by si o tom asi myslel kriticky své. Hus je opět na prvním místě, ale Žižka je postavou velkého válečníka. Tam už se možná projevuje ten výrazný bohemocentrismus našich dějin, kdy hledáme, čím jsme jedineční, a z pouhých pěti let válečných událostí středověkých Čech se stane klíčová událost. V roce 1924 se konaly velké oslavy Žižkova úmrtí a vojevůdce se objevuje masověji ve veřejném prostoru. Navazuje to na nacionalismus 19. století, kdy se republika více hlásí k husitství než k té třísetleté tradici katolických Čech a tím pádem se Žižka dostává více do centra pozornosti jako pozitivní postava. První republika o něm nicméně film nenatočí, vznikne třeba Svatý Václav.
Nacionálně-marxistický Žižka
Pojďme do padesátých let. Je film Otakara Vávry poplatný komunistickému tendenčnímu výkladu v tom smyslu, že je Žižka lidovým vůdcem, který bojuje proti feudalismu?
Je tam hlavně ta revoluce a sociální spravedlnost. Scenáristé na jednu stranu vyšli vstříc dobové ideologii, kdy husity neberou ani tak nábožensky jako revolučně-sociálně. Žižka chce být spravedlivý, zároveň je geniální a vítězí, ale ta jeho přímočarost, rozhodnost a důraz na spravedlnost jsou prostě v centru pozornosti. Vychází to vstříc dobové rétorice, tomu, jak si Zdeněk Nejedlý upravil Jiráska. Komunistům se totiž povedla zvláštní věc. Na to, že jsou z podstaty mezinárodní hnutí, tak tady velmi intenzivně pracují s českým nacionalismem. Nejedlý na sebe roubuje sociální spravedlnost, revoluci a nacionalismus. Ve filmu vidíte všechny ty zlé německé rytíře, Zikmunda jako šelmu ryšavou, kterou obklopují oškliví cizinci. To je až barvotisk, co se v tom Žižkovi odehrává. I proto, že je tam nacionalismus, dojde k oživení Jiráska. Není to marxistický Žižka, je to nacionálně-marxistický Žižka.
Dá se hovořit o tom, že komunisté tímto způsobem Žižku zneužili, nebo ho jenom nevkusně vyložili?
prof. PhDr. Michal Stehlík, Ph.D. (46)
- Historik a slovakista, zabývající se především českými dějinami 20. století.
- Vystudoval historii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, kde dnes působí jako pedagog.
- Mezi lety 2006 a 2014 byl děkanem Filozofické fakulty, kandidoval na post rektora Univerzity Karlovy.
- Je náměstkem generálního ředitele Národního muzea.
- Spolu s historikem médií Martinem Gromanem natáčí podcast "Přepište dějiny", který vychází pravidelně i na Aktuálně.cz. V anketě Podcast roku získal ocenění v kategorii Objev roku.
- Je ženatý a má osm dětí.
Já bych byl pro ten pojem zneužití, to už je jednoznačné přepisování dějin. Zneužili také Husa a je zajímavé, jak se jim do toho schématu nehodil Jeroným Pražský, přestože je to také upálený světec husitů rok po Husovi. Jako evropský intelektuál ze Sorbonny a Vídně se ale nehodí do výkladu prostého kazatele trpícího za pravdu. Na jeho příkladu lze ukázat, že kdybychom chtěli napsat knihu nebo natočit film o světových osobnostech, tak tam Jeroným Pražský patří, ale nikdo o něm neví. Třídílný Vávrův spektákl jednoznačně zneužívá lidovou paměť, kterou roubuje na ideologii.
Ve své online přednášce mluvíte o tom, že vnímáme dějiny bohemocentricky, to znamená, že se na historii světa díváme prostřednictvím svého příběhu. Kostnický koncil má jiný význam pro nás a jiný význam pro německé historiky. Jak se na Žižku dívají za našimi hranicemi, pokud vůbec?
Je součástí lokálních dějin. Svým způsobem ho dostal do popředí Piccolomini Českou historií, kde to je zajímavé období; ale že by tady vyrostl světový válečník? Je přitom opravdu pozoruhodné číst pozorně jedinečnou monografii Petra Čorneje. Líčí v ní válečnické Žižkovo umění, které se přitom často týkalo i Žižkovy schopnosti dobře uniknout z nevýhodné situace. Není to tak, že tu byly spektakulární bitvy ve stylu Statečného srdce. Žižka je výborný stratég a taktik, je dobrý organizátor, ale z hlediska světového pohledu tady vedle sebe asi nepostavíte Julia Caesara, Alexandra Velikého a Jana Žižku. Je to lokální muž mezi Sudoměří, Plzní, Prahou a Hradcem Králové.
Zikmund jako schopný vládce
V zahraničí jistě vnímají jinak i Zikmunda, který je u nás stále za Lišku ryšavou, pro vás je ale spíš objektivně důstojným nástupcem Karla IV., který se snažil říši sjednotit a zachovat. V Jáklově filmu je to intrikán, který povraždí stráž krále Václava a usiluje o jeho trůn ještě za jeho života. Jak se díváte na tuto interpretaci?
Navazuje to přesně na linku české historické paměti, že je tu zlý Zikmund, který má jenom špatné vlastnosti. Nic takového v dějinách neexistuje. Bohužel pro Zikmunda, otec a syn, Karel a Zikmund, vládli prostě v jiné době a v jiném společenském kontextu. Zikmund se potýká se společenskou a ideovou krizí Evropy. Za mě je Zikmund jednoznačně dědicem Karla IV. z hlediska schopnosti vládnout, má ale jednu vlastnost, která nám nevyhovuje. Není primárně bohemocentrický. Nepokládá Prahu za centrum světa jako jeho otec. Zikmundovi jde o říši, která se rozkládá mezi Norimberkem a Peští. Je to evropský vládce se vším všudy a Čechy jsou jenom součást jeho říše. Narodil se Karlu IV., ale spíše jako tomu císaři než tomu českém králi. To, že každý vládce je svým způsobem i kombinací intrikána a vraha a ne úplně pozitivních vlastností, nevypovídá bohužel nic o tom, jak dokáže vládnout. Bude trvat další generace, než tu Lišku ryšavou dostaneme z hlavy pryč.
Vzpomínka z hodiny dějepisu
Jsme vůbec schopni se na Žižku podívat takzvaně objektivně? Když se vrátím k jezdecké soše na Vítkově, tak ji sochař Bohumil Kafka dělal podle vize T.G.M., který vojevůdce považoval za rozvážného taktika. Jak ale ukazuje historik Petr Čornej ve svém opus magnum o Žižkovi, byl to spíš horlivý, zanícený, temperamentní muž.
Nejsme schopni se na něj podívat objektivně a nemůžeme se vrátit několik staletí zpátky do situace, v níž ta povaha funguje. I Masaryk si Žižku nějak interpretoval, mluvil o rozvážnosti vojevůdce. V té době naopak tehdejší expremiér Udržal kritizoval sochaře Kafku za to, že je Žižka málo bojovný a sedí na jakémsi valachovi. Chudák Kafka pak v mnoha článcích obhajoval, jak sochu koncepčně pojal, a pak se ještě ani nedožil jejího odhalení po druhé světové válce. Vždycky je to naše perspektiva. Tady platí to nejobecnější pravidlo, navíc u osobnosti vzdálené šest set let, jakoukoliv sochu, kterou postavíme, nebo zboříme, jakýkoliv název ulice, který ji dáme, nebo zase škrtneme, vypovídá o nás, ne o dané osobnosti. My nahlížíme prostřednictvím Žižky nějaké svoje priority a vidění světa, ale nenahlížíme na samotného Jana Žižku.
Většina Čechů s myšlenkou na Žižku pravděpodobně neusíná, a pokud na něj náhodou myslí, předpokládám, že se ta představa skládá z nějakých útržků z dějin ze školy, ze zmíněné sochy na Vítkově nebo třeba z umaštěné dvacetikoruny za socialismu, na níž Žižka vypadá jako lebka s páskou. Umíme říct, kým je pro českou veřejnost dnes?
Já myslím, že Žižka je pro veřejnost jen nějaká vzpomínka na hodiny dějepisu. Tam není odkaz, že jsme hrdí Žižkovi válečníci, pokud nejsme frustrovaní demonstranti s palcátem na kapotě auta. Podle mě je to čistá vzpomínka na dějepis, kde nám řekli, že slavně vítězil. Nemá tu aktualizaci. Prostě těžko aktualizovat vojevůdce v zemi, kde se moc nebojovalo. To je jedna z point vzpomínky na Žižku.
Petr Čornej psal knihu o Janu Žižkovi celý život a svým dílem debatu o něm oživil. V jednom rozhovoru říká, že Češi se už vlastně po husitské revoluci nikdy nikomu nevzepřeli, na rozdíl třeba od Poláků, což, jak jsem pochopil, nepokládá úplně za šťastné, protože ten národ z takových příběhů potom morálně čerpá. Není to tak, že se k Žižkovi vztahovat vlastně musíme, protože nikoho jiného nemáme?
Když už na to přijde, tak skončíme s tou pavézou a palcátem. My nebudeme vzývat ty amatéry na Bílé hoře, kteří to prostě tehdy celé nezvládli… V něčem to je pravda, on to vlastně říká i můj oblíbený Jan Patočka, když se zabývá dějinami jako filosof. Když to hodně zjednoduším, on tvrdí, že na rozdíl od Maďarů a Poláků jsme taková ta měšťanská třída obchodníků, která se vždycky dohodne, a že nám chybí čest na bojišti. Hodně to zjednodušuji! Pak nám ty příběhy, které si vyprávíme o válce, prostě musí končit někde u husitství. V nové expozici Národního muzea máme například bitvu u Kolína z roku 1757, kde porazí Rakousko Prušáky. Je to slavné vítězství, ale nevnímáme ho jako naše, byť tam českých a moravských vojáků padla přehršel. To vyhrálo to zlé Rakousko… My se pořád musíme vracet k tomu nacionálnímu, kdy musí jít o Čecha pod českou vlajkou. Jako příklad podobných historických návratů můžeme zmínit Daniela Landu na počátku 90. let, kdy se vrátil k husitství v několika písních.
Mluvíte o tom, že kvůli tomu, že se soustředíme ve výkladu dějin hlavně na sebe, tak ignorujeme velké dějiny, které ale náš život výrazně ovlivňují, od vzestupu Číny po následky evropského kolonialismu. Proč se potřebujeme vlastně pořád dokola zabývat postavami, jako je Jan Žižka, když máme resty v porozumění historii jinde?
Vracíme se zpátky k tomu, že porozumění historii není jen veřejný prostor literatury a filmu, ale záleží na tom, co si člověk odnese ze školy, jde o vzdělanostní základ. Až začneme řešit spíše naši roli ve světě než nás samotné, uděláme první krok. Nejsem si jist, zda jsme toho schopni. Moje oblíbená opakovaná teze je, že většina společnosti má dějiny v paměti na úrovni 8. a 9. třídy. To je základ, který nám vytvoří úplně všechno. Pokud má nastat změna, tak někde tam. Ve škole vzniká ten základní rámec, který se pořád ještě soustředí na českou kotlinu.
