Vaše působení ve funkci uměleckého ředitele Činohry Národního divadla vyvolává velmi kontroverzní, někdy až vášnivé reakce. Předpokládal jste to?
Celoživotně mám na tohle "štěstí". Nikdy nikde jsem neprošel bez povšimnutí, a to už od střední školy. Když jsem v roce 2015 přicházel do Národního, tušil jsem, že budu pod hledáčkem veřejnosti. Ale taky jsem věděl, že musím dělat věci jen z vnitřního přesvědčení, protože jakmile se chce člověk někomu umělecky zavděčit, zvlášť v Národním divadle, tak ničeho nedosáhne. Kdo sem přijde, ocitne se na pranýři, a buď si na to zvykne, nebo musí utéct.
Jako režisér patříte k těm, kteří diváky nenechávají v klidu. Stačí vzpomenout, jak bouřlivé vlny před časem vyvolal váš Vojcek ve Vinohradském divadle. Už v době studií na DAMU jste cítil potřebu vymezovat se vůči tradičnímu pojetí divadla?
Na škole získáte vzdělání, uděláte si názor, začnete sledovat nějaké proudy a zjišťujete, co vás baví, jak v látce, tak ve stylu. Nemyslím si, že by v mé režijní práci šlo o cílenou provokaci. Dělám divadlo velice instinktivně, tak jak ho vidím. Cítím se v tom jak ryba ve vodě a vlastně nedokážu moc analyzovat, jak tvořím. Jsem víc člověk instinktu a emoce než rozumu a intelektu. Rozhodně nejsem intelektuál.
V konkurzu na post uměleckého ředitele Činohry jste zvítězil s koncepcí nazvanou Nová krev. Musel jste později své původní představy korigovat?
Umělecké představy ani ne. Ale bohužel musím často dělat kompromisy provozního rázu, protože Národní je velice složitá instituce, se čtyřmi soubory, které pendlují mezi historickou budovou, Novou scénou, Stavovským divadlem a Státní operou. Znamená to, že soubory nejsou nikde stabilně zabydlené, žádný program se nedá nastavit tak, aby to vyhovovalo jen někomu, a spousta věcí je kvůli tomu nerealizovatelných. Chtělo by to razantní řešení, do něhož se nikomu nechce.
I dnes přežívá představa, že Národní divadlo patří všem. Veřejnost si to často vykládá tak, že do hlediště může přijít člověk nezasažený současným divadelním děním. Co s divákem, který vidí vaši inscenaci a je zmatený, protože se ještě nesetkal s tím, aby se historická látka hrála v současných kostýmech nebo aby herci nepoužívali prostředky tradičního psychologického divadla?
S tím se asi nedá dělat vůbec nic. Přes všechny řeči, že Národní divadlo patří všem, musí stejně nakonec na mém postu sedět člověk, který se řídí vlastním instinktem, názorem. Když si položím otázku, kdo je typický divák Národního divadla, odpovím si všichni. Tím pádem nikdo. Protože jak to specifikovat? Jak dělat představení pro osmdesátiletou babičku z Liberce a zároveň pro mladého studenta z Prahy? Někdo sem chodí pravidelně, někdo tady byl poprvé v životě, někdo sem jde jako do muzea a je mu jedno, co hrajeme, jiný přijde na konkrétní inscenaci.
Dostal jsem od jedné starší paní velmi rozčilenou reakci na Švandu dudáka v režii J. A. Pitínského, což považuji za velice pohádkové, poetické představení, kde se mění kulisy tak, jak bývali diváci zvyklí. Ta paní mi napsala, že její osmdesátiletá maminka se ocitla poprvé v životě v Národním divadle a byla v šoku, když se v jedné scéně na jevišti objevil mikrofon. Jenže osmdesátiletá paní, která v životě nebyla v Národním divadle, nemůže být můj cílový divák. Chceme-li, aby divadlo pokračovalo, musíme přitáhnout mladší generaci, to je budoucnost divadla. A myslím, že když takový mladý člověk uvidí v činohře mikrofon, tak ho to nakopne, bude tomu rozumět, spíš ho to potěší, než pohorší.
Takže mladší přemýšlivý divák, to je vaše cílová skupina?
Divák hledající silné emoce. Všichni touží po velkém zážitku, divadlo dnes není třeba halit do jinotajů, intelektualizovat ho. Taková tendence tady existovala před třiceti čtyřiceti lety. My se pohybujeme v hodně zrychlené době, texty jsou nahrazovány obrazy. Člověk je konzumnější. Nelze dělat popisná čtyřhodinová představení. To by byl krok zpátky. Nejsme tady od toho, abychom společnost vychovávali, ale abychom ji reflektovali, čerpali z ní, což znamená používat znaky, symboly a metafory, které jsou v dnešní době funkční.
Důležité je, aby se člověk udržoval v pohodě, aby se nestal nenávistným, nesžíral se žlučí, jak to kolem sebe dnes a denně vidím. Nikdy si nenechám vzít lásku k divadlu, to je moje podstata. Ale zároveň stoprocentně vím, že nejsem kariérista. Každý rok strávený v Národním vydá za pět.
Nezmění se ovšem potom divadlo v jevištní show na úrovni popových hvězd?
V činohře je pro nás stále základním stavebním materiálem text. Ale to, že divadlo potřebuje větší show, je naprosto jasná věc. Člověk zakrňuje ve schopnosti soustředění. Už dostat diváka do divadla je dnes veliká práce. Před rokem 1989 se divadla plnila jaksi automaticky, protože nebylo tolik zdrojů zábavy. Doba se změnila, přibyly nejrůznější komunikační kanály. Starší generace se pohoršuje, že dřív věci fungovaly jednodušeji, že byl na všechno čas a lidi si dokázali vážit jiných hodnot. Jenže dnes je to prostě jinak a my to musíme zobrazovat. Ve svém konceptu Nová krev jsem napsal, že Národní divadlo má být co nejprogresivnější v rámci kamenných divadel, že to má být divadlo, které posouvá hranice scénografie a herectví.
Na konzervativnější diváky nemyslíte?
Divadel, která se snaží muzeálním způsobem inscenovat staré kusy, je pořád dost, stačí si vytipovat scény, kam je možné za takovým druhem zábavy zajít.
Razantně jste omladil herecký soubor. Neodsouváte starší hereckou generaci na druhou kolej? Neprosazujete kult mládí?
Na starší hereckou generaci myslím. Nesouhlasím s tím, že bychom ji někam odsouvali. Teď právě chystáme premiéru Křehkosti, tvé jméno je žena, kde účinkuje pět významných hereček zralého věku, a pro příští sezonu jsme našli velkou roli pro Janu Preissovou, která tady už delší dobu nedostala výraznou příležitost. Ale je přirozené, že čím je herec starší, tím víc mu vyhovují menší, komorní prostory. Nevyžívám se v kultu mládí, jenže divadlo má dnes jiné nároky, potřebuje velké obrazy, pohyb, zkratku, emoce. A ohromnou energii! Před čtyřiceti lety stačilo, aby seděl na scéně dvacet minut Hrušínský s Kemrem a povídali si, tehdy to mohlo být silné.
Dnes se divadlo posunulo jinam. Když jsem sem nastoupil, udivil mě velký generační nepoměr, řekněme deset herců po důchodovém věku a jen dva herci do sedmatřiceti let. Jak se pak má stavět repertoár? V Národním existoval úzus, že když sem byl někdo přijímán za mladého, bylo mu pětatřicet, Maryšu hrávaly pětačtyřicetileté herečky. Vzal jsem do souboru mladé lidi, protože jsem věděl, že dokážou psychicky i fyzicky unést současné požadavky velké scény, chápou, že divadlo je artistní disciplína, a splní mou představu propojení činohry s dynamickým pohybem, pantomimou a dalšími žánry.
Režie nových inscenací svěřujete výhradně vrstevníkům, Štěpánu Páclovi, Janu Fričovi, Janu Mikuláškovi, duu SKUTR. Cítíte tak velký rozpor mezi vaší generací a divadelními osobnostmi středního a staršího věku?
Původně jsem si představoval, že budu oslovovat režiséry různých věkových kategorií, ale takto se to prostě přirozeně zformovalo. Zjistil jsem, že se dá nejlépe domluvit s lidmi mé generace, osobně, umělecky, technicky. Nechci taktizovat, říkat si, teď zavoláme tamtoho režiséra, abychom si odškrtli kolonku konzervativní divák. Zvu tvůrce, jejichž poetika mi konvenuje. Když sem divák přijde na Mikuláška nebo na SKUTR a pak na mou inscenaci, bude mít jasno, protože ty věci jsou si v něčem podobné.
Vaše první inscenace v historické budově byla Ze života hmyzu bratří Čapků. Zapůsobila na mě hodně rozpačitě, jako byste u ní řešil jenom jak, a ne o čem hrát.
Ze života hmyzu byl text, který jsem si nevybral, nabídli mi ho, ještě než jsem sem nastoupil. Možná mě všichni ukamenují, ale myslím, že hra bratří Čapků není příliš dobrá, působí zastarale a udělat z ní něco moderního, co člověka zasáhne, je problém. Čapkové ve své době tvrdě pojmenovávali, jak společnost funguje, vraždy, rodinkaření, krádeže, nezávazný sex, válka. Jenže co s takovým tezovitým textem dnes? Opravdu mi nezbylo než přemýšlet hlavně o tom, jak to udělat, což samozřejmě inscenaci v jádru ohrožuje. Nesetkala se s dobrým ohlasem, už jsme ji stáhli z repertoáru.
A co Manon Lescaut? Nezvalův básnický příběh vnímám jako velmi intimní, vhodný na menší scénu, a vy jste ho pojal jako velkou barvitou show.
Dovolím si nesouhlasit. Manon Lescaut není intimní text. Právě tím, jak je básnicky stylizovaná, intimitu popírá. Od začátku, co jsem hru četl, jsem měl pocit, že jde spíš o operní libreto. A to, že scénografka Lucia Škandíková dokázala využít celý prostor jeviště, i když jsou podle autora na scéně jen dva tři lidi, je pro mě úžasné. Jsem dítě osmdesátých let, dítě postmoderní, takže mě baví, když ve staré hře použijeme diskokoule a syntetizéry. Přináší to kontrast, vtip.
A inscenace je divácky velice úspěšná. Divačky pláčou dojetím a zároveň je možné odehrát tam i věci, které jsou naprosto současné. Když starý Duval tancuje s nějakým perverzním osazenstvem, je to pro mě přesně ten odpudivý podsvětní kabaret, pán v hnusném červeném županu, který si všechno, co chce, zaplatí. A do toho tam jako kontrast přijde člověk v rytířské zbroji, vypadá jak Bajaja a recituje vzletné verše. To je ten správný postmoderní mix. Samozřejmě co divák, to názor, co kritik, to názor. Já jsem inscenací nadšený.
Vy jste tedy u představitelů rytíře des Grieux Patrika Děrgela a Vladimíra Polívky žádal tak patetický přednes?
Ano, chtěl jsem, aby bylo jasné, že jde o stylizovanou řeč, skoro operní přednes. Nezval psal některé pasáže pro E. F. Buriana jako podklad pro zhudebnění. A já mám rád patos, expresi. Ale zároveň zcizování. Chci, aby divák vnímal, že je v divadle. Moje maminka mi vždycky říká jako výtku k nějakému herci: já jsem mu nevěřila. Jenže já nemám rád, když se herečce dvě hodiny po tvářích kutálejí slzy, je to plné hysterie a všichni říkají, jaký to byl výkon.
Musím naopak pořád vnímat, že jsme v divadle, že mě to stimuluje intelektuálně i vizuálně. Teprve pak můžu podlehnout emoci. Těší mě, že přijde divačka na Pýchu a předsudek a je konfrontovaná s tím, že na scéně stojí mikrofony a ona se nad tím musí nějak zamyslet. Ať už se jí to líbí, nebo je rozhořčená, aspoň ji nutím zaujmout postoj a ona dostane informaci, že takhle se divadlo taky může dělat.
A co společenská funkce divadla, divadlo a politika, tím se nezabýváte?
Jsou tvůrci, u kterých to vyvěrá přirozeně. Já od začátku říkám, že nejsem politický režisér, což neznamená, že bych se nezajímal o společnost nebo o politiku. Ale mám raději univerzálnější témata. V příští sezoně budu pracovat na dvou novinkách, u nás ještě neuváděných hrách, jedna je totálně rodinná, druhá totálně politická, variace na antický motiv s názvem Vítejte v Thébách. Politice se tedy nevyhýbám, ale obecně platí, že do Národního dostaneme víc diváků na jasný titul, příběh, základní emoce. Není v tom kalkul, mě samotného to tak baví. I díky své sexuální orientaci dělám rád věci barevné, zábavné, o lásce. Vychází to z mé podstaty. Nicméně hlavně na Nové scéně uvádíme kusy, které bych klidně označil za "angažované".
Vaše působení v Národním divadle provázejí hojně medializované, menší či větší aféry. Nejdříve se přetřásala kauza odchodu některých herců. Nešlo to udělat jinak?
Asi by bylo bláhové si to myslet. Říkám věci, jak jsou. Pro mě je lhaní stresující, protože si to pak nepamatuju, takže raději nelžu a mluvím otevřeně. Pravda je často to nejhorší, co můžete člověku sdělit. Jenže já jsem do Národního přišel s nějakými plány a musel jsem udělat základní krok, postavit si soubor podle svých představ, je to moje právo i povinnost.
Překvapily mě reakce některých odcházejících herců, ale chápu je. Měl jsem třeba pocit, že schůzka, kde jsem se s hercem dohodl na ukončení pracovního poměru, proběhla relativně dobře, a následovně se začaly valit mediální vlny. Některé kauzy byly medializované i proto, že o to stáli sami odcházející herci, a přes bulvár si se mnou vyřizovali to, co nechtěli říct mezi čtyřma očima.
Každý se vnímáme jinak, někdo dokáže situaci hodně nafukovat. Jistý herec mi třeba tvrdil, jak je potřebný, a já se podívám do záznamů a říkám, vždyť vy jste tady nenazkoušel pět let jedinou roli. Všem, kdo odcházeli, jsem dal rok a půl na to, aby si našli práci. To mi přišlo férové.
Další kauza se týkala konce Sluhy dvou pánů s Miroslavem Donutilem v hlavní roli. Nevím ovšem, jestli nešlo spíš o pokus médií vytěžit z toho atraktivní téma.
Určitě. Národní divadlo je samo o sobě mediální téma. Bulvár se třese na každou novinku, a tohle bylo mimořádně výživné sousto. Překvapivě méně reakcí to vyvolalo u publika. Důvodů, které mě k derniéře Sluhy dvou pánů vedly, bylo několik. V závěrečné fázi šlo už víceméně o externí představení, kde snad kromě dvou výjimek neúčinkovali herci našeho souboru. Inscenace nebyla v dobré kondici, všechny role se v průběhu let několikrát přezkušovaly, takže to často nedávalo smysl ani v rámci nějakých vazeb. Prostě to umělecky nebylo na dobré úrovni.
A přidal se i důvod provozní, činohra kvůli rekonstrukci Státní opery dostala méně termínů v historické budově, takže jsme si museli říct, který titul chceme hrát a který ne. V tu chvíli to bylo jednoznačné, protože když soubor nově profilujete, chcete, aby se vám inscenace do vaší vize hodila. Nemíním zpochybňovat Sluhu dvou pánů jako fenomén, viděla ho půlka národa, hrál se dvacet tři let a vydělal spoustu peněz. Ale po těch letech se z něj stalo veliké nacucané klíště, které bylo nutné vykroutit. Dovedli jsme to do šestisté reprízy a důstojně ukončili.
Spousta lidí v divadle mě varovala, že se zničím ekonomicky, že derniéra Sluhy bude znamenat finanční likvidaci. Nestalo se. Naopak se nám na scéně Národního divadla podařilo vytvořit nové hitovky, jako je moje dramatizace románu Pýcha a předsudek. Návštěvnost činohry se nám teď oproti dvěma minulým letům zvýšila o deset procent.
Třetí mediální kauza byl pohřeb Luby Skořepové, který se odehrál ve foyer namísto jeviště, jak si část veřejnosti přála.
Podle mě pohřby do divadel, tedy ani do Národního, nepatří. Každý pohřeb divadlo umrtvuje, narušuje provoz, a divadlo je přece od toho, aby se v něm hrálo, aby tam bylo živo. Druhá věc je, že já o pohřbech vůbec nerozhoduji, to je kompetence ředitele. Navíc málo lidí ví, že pohřeb z foyer je úplně standardní, takový pohřeb měla například Vlasta Fabiánová, a to byla nějaká hvězda! Pohřeb z hlediště historické budovy je věc spíše výjimečná a podmiňuje ji veliký zájem smutečních hostů.
Prozradíte něco víc o připravované inscenaci Křehkosti, tvé jméno je žena?
Hru dává dohromady kolektiv autorů včetně mě. Je určená pro pět hereček, mělo jich být šest, ale Jana Boušková je kvůli úrazu na lyžích v půlroční neschopnosti. Bude to tedy pro pět nejvyzrálejších hereček, které jsou v angažmá už dlouho, Ivu Janžurovou, Janu Preissovou, Evu Salzmannovou, Johannu Tesařovou a Taťjanu Medveckou. Kromě nich tam hraje ještě Karel Dobrý a tři tanečnice, které se zvolna blíží ke konci kariéry. Půjde o skládačku sestříhanou z různých rozhovorů starých i současných, z bulváru i ze seriózního tisku, na téma rodina, děti, kariéra, natáčení, stárnutí. Dávám to do takového vtipného, skoro bernhardovského tvaru. Dohromady to vytváří hezkou mozaiku, co znamená být herečkou, umělkyní a zároveň vést vlastní život.
V sedmatřiceti letech máte na kontě skoro závratný počet inscenací, které jste vytvořil pro pražské i mimopražské scény. Nehrozí vám únava, opakování se, vyhoření?
Loni jsem udělal sedm nových inscenací, což je hodně, letos trochu zvolním. Opakování se nebojím. Každý umělec se nějak opakuje, nebo spíš něco tříbí, je to jeho linie. Dokud mě to bude bavit a budu mít z čeho čerpat, musím doufat, že se najde aspoň hrstka lidí, kterou zaujmu. Teď jsem pět let tady, a pak si třeba rád odpočinu a budu pracovat někde jinde.
Důležité je, aby se člověk udržoval v pohodě, aby se nestal nenávistným, nesžíral se žlučí, jak to kolem sebe dnes a denně vidím. Nikdy si nenechám vzít lásku k divadlu, to je moje podstata. Ale zároveň stoprocentně vím, že nejsem kariérista. Každý rok strávený v Národním vydá za pět a včasný odchod je jediná cesta, jak si zachovat důstojnost. Vidím kolem sebe různé odchody, někdo tady něco vybuduje, oni mu to najednou berou a on se s tím nemůže vyrovnat. To je pak hodně smutné.
Takže neuvažujete o tom, že byste v Národním divadle působil ještě další funkční období?
Nikdo si neuvědomuje, jak je šéfovská pozice těžká psychicky, fyzicky, intelektuálně, kolik negativní energie vás atakuje. Já tohle beru jako jednu ze zastávek na cestě. Jediné, co vím, že chci dělat divadlo. Jaké divadlo a kde, záleží na osudu, kam mě zavane.
