Do KLDR jste poprvé odjel v roce 2010. Co vás na téhle autoritářské zemi lákalo?
Lákají mě výzvy. Určitě by se našly atraktivnější destinace, aspoň podle obecného vnímání, ale chtěl jsem vidět, jaké to tam doopravdy je. Řekl jsem si, že za pokus nic nedám a zašel jsem na severokorejskou ambasádu v Praze. Tam mi řekli, co je potřeba k vízu, zapracoval jsem na tom a k mému překvapení nám ho dali. Přitom krátce předtím se objevil dokument Vítejte v KLDR, což byl samozřejmě velký problém i pro zdejší ambasádu. Severokorejci hodně dbají na to, zda člověk nemá jakoukoliv vazbu na média.
Musel jsem ale oslovit tamní státní cestovní kancelář, která mi nabídla program. Když se tam chystáme s cestovkou, potřebují dopředu znát seznam lidí, kteří pak se mnou cestují. Chtějí vědět povolání, kde pracují, a další osobní údaje. Lidi prolustrují, a pokud mají pocit, že nejsou problematičtí, ambasáda jim vydá víza. Nikdy se nám dosud nestalo, že by někoho ze zájezdu vyloučili. Osobně musím říct, a to možná dost lidí překvapí, že jednání se Severní Koreou byla vždycky v pohodě. Jak s tamní cestovkou, tak na ambasádě v Praze byli veskrze profesionální, rychlí, věcní a v rámci možností se snaží vyhovět.
Situace v zemi v roce 2010 byla zcela určitě jiná než dnes. V roce 2011 zemřel Kim Čong-il a nyní vládne jeho syn Kim Čong-un, který zahájil mimo jiné dialog s Donaldem Trumpem. Zaznamenal jste nějaké změny?
Dělám o tom besedy a na nich občas říkám, že kdybych nyní dělal besedy o KLDR jen na základě své první návštěvy v roce 2010, bylo by to podobné tomu, jako kdyby třeba nějaký Američan dělal v USA v roce 1994 besedy o Československu na základě své návštěvy v roce 1988. Samozřejmě jde o velkou nadsázku. Nechci tvrdit, že změny v KLDR jsou až tak dramatické, nicméně jsou výrazné zejména z hlediska ekonomiky. A všímám si určitých náznaků, že dochází k reformám i v dalších oblastech.
Můžete uvést konkrétní příklady?
Když jsme byli poprvé v KLDR, bydleli jsme v 47. patře v jednom ze dvou nejlepších hotelů pro cizince v Pchjongjangu. Byl odtud nádherný výhled na město, které ale v noci svítilo jen minimálně a občas docházelo i k výpadkům proudu. Když tam přijedete dnes, je v Pchjongjangu plno neonů a město září celou noc.
V roce 2010 mohl člověk v televizi sledovat jen dva programy státní televize. Na jednom byly horoucí projevy, na druhém zněly vlastenecké písně, televize šla jen několik hodin denně. V současné době máte v patrech pro cizince přibližně 30 programů včetně mezinárodního vysílání v angličtině, francouzštině, němčině, polštině, ruštině. Nejsou tam americké stanice, většina programů je čínských, ale v nabídce je i BBC a třeba Al-Džazíra. Naše korejské průvodkyně se k nim nedostanou, cizinci ale ano.
A z těch politických změn?
Co se týká politiky, změny jsou spíše decentní. Dějí se v rámci reforem čínského stylu, země se modernizovala, ale politická moc zůstala bez jakýchkoli kompromisů pevně v rukou Strany práce. Ale všiml jsem si jedné maličkosti, která je pro mě docela zásadní. Nedaleko přístavu Nampo byla vybudována osmikilometrová hráz na řece Taedong. V památníku stavby vám pouští propagační film. Postavit takovou hráz je zcela unikátní a technicky náročné dílo a Korejci jsou na něj právem hrdí. Byl jsem tam několikrát a vždycky nám pouštěli tentýž film, z něhož vyplývalo, že nebýt Kim Čong-ila, hráz by nevznikla, protože to právě on dokázal inspirovat inženýry a dělníky, vyřešit problémy a přijít vždy s nějakým řešením. Ti kopáči, bagristé a další stavebníci byli jen takový užitečný kompars. Ale když jsme tam byli loni v srpnu, překvapilo mě, že ačkoli celá prohlídka je stejná jako dřív, tak film je nový. A kupodivu role Kim Čong-ila v něm byla znatelně potlačena a za hlavního strůjce přehrady byl místo něj označen korejský lid, dělníci a inženýři.
Jak pronesl Neil Armstrong při vstupu na Měsíc, že je to malý krůček pro člověka, ale velký skok pro lidstvo, tak tohle je samozřejmě sama o sobě úplná podružnost, kterou jsem z výpravy zaznamenal jen já, protože ostatní neměli s čím srovnávat, ale z hlediska symboliky je to myslím pro KLDR velká věc.
Máte v Severní Koreji nějaká oblíbená místa?
Dobrý průvodce by nikdy neměl upřednostňovat své zájmy na úkor klientů. Kdyby šlo jen o mě, jezdil bych především do přírody, která je tam naprosto úchvatná. Lidé, kteří do KLDR s cestovkou jezdí, se tam ale obvykle nevydávají za krásami přírody, ale proto, aby zažili něco, co jinde nemohou. Tedy aby svým způsobem cestovali v čase, připomněli si minulý režim, anebo naopak zažili něco, co si nemohou sami pamatovat.
Většinou se zastavujeme na místech, jako je Kumsusan čili mauzoleum Kim Ir-sena a Kim Čong-ila. Nebo na Mansudae, památníku postavenému k 60. narozeninám Kim Ir-sena, a na dalších podobných místech spojených s režimem a propagandou. Ale se všemi turisty se vždy shodneme na tom, že korejská příroda je mimořádně krásná. To platí pro celý Korejský poloostrov. V obou jeho částech je spousta míst, která stojí zato vidět. Je škoda, že čeští turisté se Koreji celkově vyhýbají. Ve srovnání se sousední Čínou nebo Japonskem jich tam cestuje jen minimum.
Je podle vás severokorejská příroda tak krásná díky tomu, že modernizace se země příliš nedotkla?
V KLDR v přírodě téměř nenajdete igelitové pytlíky nebo plechovky, je tam čisto a uklizeno, turistické značky a trasy jsou v dobrém stavu. V horách máte do skal vytesané schody, řetězy a turistika je tam velmi příjemná. Jejich starost o přírodu člověka příjemně překvapí. A nemyslím si, že by to souviselo s nízkým stupněm rozvoje, to by pak platilo i pro země třetího světa, kde ale situace bývá naprosto odlišná. Na druhou stranu je pravda, že i chudé země jsou poznamenány nešvary konzumu, mezi něž patří hromadění odpadků. Zatímco v KLDR konzumní společnost neměla kdy vzniknout. I když situace se i v tomto mění a myslím, že přinejmenším vyšší vrstvy mu již propadly. Pořádek je i ve městech, kde stále jezdí jen minimum aut. Hlavním dopravním prostředkem jsou kola, na venkově se cestuje na povozech tažených buvoly.
V turistických oblastech, zvlášť na horách, existují pro místní zasloužilé pracovníky rekreační střediska jako z filmu Dovolená s Andělem. Donedávna tam člověk příliš turistů nepotkal, ale i to se hodně mění. Přibývá jak místních, tak hlavně Číňanů. Přičemž nejde o individuální turisty, ale o velké skupiny lidí, takže když je člověk potká na exponovaných místech proti sobě, klidně si počká i dvacet minut, než všichni projdou.
I vy se do země dostáváte z Číny?
Jsou různé cesty a ano, nejjednodušší je cestovat z Číny, což dělá většina cestovek. Zpočátku i my jsme jezdívali tak, že jsme z Pekingu letěli do Pchjongjangu a zpátky do Pekingu jeli vlakem. Což bylo zajímavé, protože člověk projel západ KLDR, a to samostatně, bez laskavého dohledu našich průvodců. Rozhodli jsme se ale Čínu nahradit Přímořským krajem Ruska.
Klienty dopravíme do Vladivostoku, kde si prohlédneme město a okolí, a odtud pak letíme severokorejskými Air Koryo do KLDR. Air Koryo ale nenajdete v žádném oficiálním rezervačním systému, navíc linka Pchjongjang - Vladivostok létá jen dvakrát týdně. Návštěva odlehlého a dříve zakázaného Vladivostoku nám přijde zajímavější než běžně navštěvovaný Peking. Dalších pravidelných leteckých spojení je minimum a jsou spíš sezonní. Zkoušel jsem se tam s klienty dostat i vlakem z Ruska. Cesta by to byla zajímavá, protože by vedla napříč téměř celou Severní Koreou. Bylo mi ale jasně naznačeno, že tato cesta pro nás jako cizince není možná. Řekli mi, že dochází k výpadkům elektřiny a mohlo by tak dojít ke zpoždění vlaku, což by mohlo způsobit problémy a nás ochudit o program. A je pravda, že jsem se dočetl, že vlak mívá třeba 24 hodin zpoždění.
Pobyt musí být v Severní Koreji naplánovaný do detailu. Odvážil jste se někdy vy nebo někdo z vašich turistů vybočit z plánované trasy a programu?
Trasa je samozřejmě předem daná, ale musím říct, že korejská cestovka je flexibilní a dá se s nimi na mnoha věcech domluvit. Můžu říct, že ve většině případů vyjdou vstříc, ale jakékoli vybočení mimo daný program nebo třeba "nadstandard" v jídle si nechají zaplatit. V rámci zpestření programu jsme tak už zažili leccos. Třeba pchjongjangskou zoo, prvoligový fotbalový zápas na největším stadionu na světě mezi týmy Amnok a Lehký průmysl nebo již dvakrát návštěvu kostela.
Při naší první návštěvě se klienti průvodkyně zeptali, jak je to v KLDR se svobodou vyznání. Po ubezpečení, že ta samozřejmě existuje, jsme se zeptali, zda by tedy bylo možné navštívit nějakou mši. To nám bylo do druhého dne schváleno. Když jsme se pak další den při snídani zdrželi, přišla za námi průvodkyně s výčitkou: "Spěchejte, v kostele už na vás čekají" (smích). KLDR pro turisty měla tehdy s realitou málo společného, cizinců tam tehdy jezdilo minimum, takže se každé výpravě mohli věnovat "na plný úvazek".
Před 10 lety jezdilo do KLDR 24 tisíc turistů ročně, z toho 21 tisíc Číňanů. Momentální stav je téměř milion. Do pěti let by ho chtěli zvednout na dva miliony. S tím, jak raketově přibývá turistů, už není možné tolik připravovat scénáře a vše je věrohodnější než dřív. Včetně toho kostela, který jsme opět navštívili loni v srpnu.
V KLDR vás ubytují a neřeknou explicitně, že něco nesmíte. Naznačí vám ale, že byste rozhodně neměli chodit z hotelu ven, protože co byste tam večer sami dělali, když denní program už skončil a v hotelu najdete vše, co potřebujete. Je to, jako když vám mafián dá nabídku, kterou nemůžete odmítnout. Slyšel jsem o případech z jiných skupin, že nějaký klient zkusil vyrazit na svou pěst do večerního Pchjongjangu a byl tam asi hodinu, než ho našli policajti a odvezli zpátky na hotel. Vypadá to lákavě, sám rád zkouším zakázané věci. Jenže to podstupuji na vlastní riziko, kdežto v tomhle případě jde o hrdinství na úkor místního průvodce. Proto lidem vymlouvám, aby se o něco podobného snažili.
Byl jste někdy svědkem toho, že by režim KLDR potrestal nějakého průvodce?
Stalo se nám v mauzoleu Kim Ir-sena, že kvůli nám dostala průvodkyně vynadáno. Je tam totiž přísně zakázáno fotit, ale u vchodu do šaten jsme narazili na rotující čističe bot a chtěli jsme si je vyfotit. V autobuse pak za námi přišla poněkud rozrušená průvodkyně s tím, že nás u focení někdo viděl a dostala za to "za uši". Ale už se k tomu nevracela a asi to nebylo nic tragického, další dny byla v pohodě. Nehledě na to, že jsem tu stejnou průvodkyni potkal i při svých dalších cestách.
Bál jste se někdy, že by se vám nebo nějakému turistovi mohlo stát něco podobného jako Američanovi Ottu Warmbierovi, kterého zatkli za krádež propagačního plakátu?
V hotelu, kde se mu to stalo, bydlí každý druhý zahraniční návštěvník Pchjongjangu. Ve výtahu volíte patra, na nichž jsou ubytováni turisté. Kromě nich jsou i řekněme organizačně-technická patra, ve kterých výtah vůbec nezastavuje. Můžeme se dohadovat, k čemu jsou tato patra určena, každopádně je to zařízené tak, aby do nich turisté nějakým nedopatřením nezabloudili. Což znamená, že Warmbier musel vyvinout vědomé úsilí, aby se tam dostal. Kromě toho propagační plakáty se dají koupit prakticky v každém knihkupectví pro cizince, je zbytečné je strhávat. To, co udělal, postrádá veškerou logiku. Co následovalo jako trest, je nám nepochopitelné, kruté a neomluvitelné. Nicméně Warmbier sám kráčel svému osudu vstříc bez základního pudu sebezáchovy.
Mluvil jste o tom, že režim dříve hrál před turisty divadlo. Zahlédli jste i život běžných lidí, mimo hlavní město?
V Pchjongjangu žije v rámci severokorejské společnosti ta vyšší vrstva, takže obyčejné lidi člověk zahlédne spíš z oken autobusu na venkově. Oficiálně by se neměli fotit, aspoň ne bez povolení průvodců, ale víceméně se to toleruje. Nicméně jsou situace, u kterých je zákaz focení naprosto striktní. Nesmí se fotit armáda nebo checkpointy, kde se kontrolují propustky v rámci cestování lidí uvnitř země. Právě takový checkpoint jeden náš turista vyfotil a pak za námi jela hlídka asi 20 kilometrů, zastavila nás a probírala foťáky. Kdo měl nevhodnou fotku, musel ji vymazat. Naštěstí to skončilo jenom u kontroly snímků, žádné další problémy nebyly.
Je o výlet do KLDR ze strany českých turistů vyšší zájem než dříve?
Nechci mluvit za těch několik málo českých a slovenských cestovek, které do KLDR také jezdí. Co se týče naší CK Nomád, jezdí s námi zhruba deset lidí jednou ročně, čas od času děláme i zájezd na zakázku. Takže žádné velké počty.
Občas mi někteří lidé, i moji známí, trochu vyčítají, že tam jezdím a vozím tam peníze. Ale můj názor je, že lepší je něco poznat než jen předem odmítat a nejlépe si ho člověk udělá na základě osobní zkušenosti. Proto si myslím, že KLDR by mělo navštívit co nejvíc našich turistů. Nejen kvůli sobě, ale i kvůli místním lidem. Od té doby, co v zemi přibylo turistů, vidím velkou změnu v chování i u těch vesničanů. Jsou sebevědomější, už před cizinci neuhýbají pohledem, a dokonce se na vás usmějí. Zvykli si na ně a postupně přestávají být tak izolovaní.
Přednášky o cestování po KLDR
Cestovatel Karel Starý pořádá o putování po KLDR také pravidelné přednášky. Ta nejbližší se uskuteční 19. března od 17 hodin v Severočeské vědecké knihovně v Ústí nad Labem.
Jsem ale příznivcem zájezdů poznávacích, které vám umožní vytvořit si o zemi nějaký názor. Na rozdíl od zájezdů pobytových někam k moři, kde je hlavním cílem odpočinek. Tisíce našich turistů jezdí každoročně na kubánské pláže, aniž by řešily nějaké morální hledisko tohoto počínání. A když jsme u toho, tak Severní Korea plánuje vybudovat rozsáhlý komplex resortů. V tomto směru mají co nabídnout, protože jejich pláže i moře jsou nádherné. Přinejmenším to Východní, nám známé jako Japonské. Pro zimní sporty mají pro změnu takový severokorejský Aspen v Masiku, kde jsme se byli podívat a byli překvapeni jak hotelem, tak sjezdovkami. Myslím, že se do budoucna najde dost lidí, kteří si tam pojedou zalyžovat. Ze zahraničí asi nejvíc Číňanů, ale nejen jich.
Myslíte si, že se do KLDR bude v budoucnu vydávat stejný počet lidí, jako jezdí na Kubu?
To asi ne. Kuba se také vyvíjí, navíc je pojem a leží v Karibiku. Myslím si, že Severní Korea nikdy nebude lákat plážové turisty, aspoň ne v takové míře, i když podle mě kvalitou některých pláží za Kubou nijak nezaostává. Ale dovedu si představit, že se KLDR bude postupně modernizovat a jednoho dne se tam bude jezdit lyžovat i užívat moře docela běžně.
