Autorka, teoretička umění Pavla Pečinková, soupis obdařila výtečnými texty převyšujícími obvyklou úroveň české monografické literatury. V malém luštěnickém domku ve světnici, kde na trámech visí bylinky a na knihovně se suší ořechy, sedí u stolu zády k roztopeným kamnům a dvěma prsty do klávesnice vyťukává kapitoly o malbách Josefa Čapka. "Mám černé svědomí, kniha měla vyjít teď k Vánocům," říká letošní sedmdesátnice.
Nezdá se, že by ji práce kvůli tomu už netěšila, i když prý nad Čapkem tráví i deset hodin denně. V rozhovoru přibližuje, proč je pro ni důležité, že byl Josef Čapek charakterní, nebo proč se sama nestala malířkou. "V životě děláte to, co se vám dostane do cesty," konstatuje odbornice na české umění první poloviny 20. století, která poutavě vypráví také o své malé historii, ovlivněné nenormální dobou absurdně nazvanou normalizace.
Po kresbě a užitých pracích Josefa Čapka, o kterých jste psala v prvních dílech, se nyní zaobíráte jeho malbami. Ty jsou v jeho tvorbě určitě nejatraktivnější. Píše se o tom snadno?
Myslela jsem si, že to bude nejsnadnější, ale není to tak. Cítím se stará a unavená. Žmolím to strašně dlouho, jeden den píšu a druhý den to zase seškrtám. Mám černé svědomí, kniha měla vyjít k letošním Vánocům, ale ještě nemám text dopsaný. Práci jsem si ztížila, protože jsem si stále rozšiřovala záběr. Mělo to být původně jenom nějakých šedesát stránek textu plus série celostránkových reprodukcí a pak soupis s drobnými náhledy. Pak jsme místo mechanicky seřazených obrázků zařadili obrazové pásmo, kde jsou Čapkovy práce provázeny dobovými citacemi a dokumentárními snímky, které staví reprodukované práce do nových souvislostí. A ve třetím díle navíc přidávám do obrazového pásma i vlastní komentáře.
Takže to stále vylepšujete. Čemu se věnujete v hlavním textu?
Ten se Čapkovou malbou, tedy konkrétními obrazy, vlastně nezabývá, soustřeďuji se spíš na dobový kulturní kontext a na Čapkovo postavení na naší výtvarné scéně. Zajímá mě, čím žil, na jaké podněty reagoval, kde nacházel podporu a kde mu naopak nactiutrhali. Teprve komentáře v obrazové části přibližují jednotlivá díla.
Cítíte, že by se po vydání prvních dílů něco ve vnímání Josefa Čapka změnilo?
Nevím, moc ohlas v médiích nesleduji. Jsem zalezlá ve svém domečku. Ale nečekám žádnou dramatickou proměnu. Ty publikace jsou poměrně drahé a mají nízký náklad. Kdo si je koupí? Pár lidí, kteří už Čapka znají a kteří na ně čekají. Pro širší veřejnost ale chystáme webové stránky Josefa Čapka. Tam bude možné prohlédnout si celé to bohatství, které za sebou zanechal. Začátkem příštího roku budou spuštěny kresby. Knižní verze soupisu je přístupná jen málo lidem, web by mohl zájem o Čapkovo dílo posunout. Ale na druhou stranu Čapek nikdy nebude masovka. A pokud bude, tak se mu ublíží.
Neublížila Čapkům už socialistická propaganda?
To určitě. Když bylo u nás v padesátých letech moderní umění pohřbeno jako úpadkový protilidový formalismus a mnozí malíři, jako třeba Bohumil Kubišta, byli z přehledů českého umění vymazáni, bratři Čapkové "přežili" jako protinacističtí bojovníci. A jako autoři dětské literatury. Zapomnělo se, že Karel psal třeba Masaryka. Udělala se z nich šablona, která vyhovovala režimu.
Josefovi určitě neprospělo, že se reprodukovaly jenom ty jeho dětičky a Ohně se zaťatými pěstmi. To naprosto zkreslilo jeho význam. Jeho přístup k tvorbě přitom byl tak osobní, jako malíř nikdy nesloužil politické objednávce a nemohl oslovovat masy. Snažím se jeho výtvarný odkaz shromáždit a zpřístupnit, ale neberu to jako službu veřejnosti, je to spíš služba Čapkovi. Část veřejnosti si k němu cestu najde, bestseller z něj však nebude.
Ano, ale například jeho knížka Povídání o pejskovi a kočičce se bestsellerem stala.
To máte pravdu, tam se Čapek setkal s mimořádně spontánním ohlasem publika, aniž by se podbízel nebo slevil ze svých uměleckých nároků. První kapitolu, jak pejsek s kočičkou myli podlahu, napsal pro vánoční číslo Lidových novin v roce 1927, vyšla přesně na Štědrý den. A na Vánoce 1929 dostaly děti jako dárek celou knížku. Dnes patří právem k světovým dílům dětské literatury. Je to výjimečná autorská publikace, ve které je Josef Čapek autorem všeho. Textu, obrázků, sazby, obálky. Je to celé z jedné ruky. Je to krása, jak dokázal k dětem hovořit. Svému vnukovi jsem začala Pejska a kočičku číst, když měl dva roky. Skoro do čtyř let pak odmítal večer číst cokoli jiného. Mně už to opakování lezlo krkem.
Říkáte, že Čapek uměl s dětmi komunikovat. Myslíte, že by ty pohádky vznikly i bez zadání v redakci?
Těžko říct. Kromě malování a psaní literatury nechtěl dělat nic jiného. Všechno ostatní bylo na zakázku. Ale stejně v životě děláte to, co se vám dostane do cesty. Čapek si rád hrál a měl děti rád, a navíc tahle zakázka nebyla zadaná jen Lidovými novinami. Hlavním objednavatelem byla Čapkovic Alenka a její kamarádi.
Čapky musíte znát jako své boty. Jak například trávili Vánoce?
Ze vzpomínek Jarmily Čapkové, Josefovy manželky, vyplývá, že jim věnovali dost velkou pozornost. Prožívali je v takzvané rodinné pospolitosti. Na Štědrý den se u Josefa scházeli všichni tři sourozenci Čapkovi se svými blízkými. Hodně se chystalo, gruntovalo a peklo. Samozřejmě strojili stromeček. Některé tehdejší ozdoby se dodnes zachovaly a každý rok znovu slouží. Jarmila si ve vzpomínkách stěžuje, že by byla radši, kdyby měli Vánoce soukromější. Ale to by asi Josefovi moc nevyhovovalo. V menší sestavě mu to rodinné soustředění vydrželo tak půl hodiny a pak už myslel na práci.
Měli nějakou vlastní tradici nebo zvyk?
Před Vánocemi si Čapci psali dopisy Ježíškovi. Jeden z takových dopisů tady mám vyfocený. Na jednu stranu papíru psal Karel, na druhou Josef. Stejně jako pejsek a kočička v díle Jak psali psaní děvčatům do Nymburka také Karel s Josefem posouvají hranice slov, a tím pádem to dává jiné významy: například Josef píše ‚pár apple‘, ale nejsou to jablka, ale paraple, tedy deštník. Dál tady rozluštím ‚barvy na malování‘, ‚kalhoty manšestrovky‘, ‘podvlíkačky‘, ‚dopisní obálky na psaní s mou adresou‘. Tohle jsem identifikovala jako ‚Smrž: Dějiny květin‘, to tehdy vyšla publikace. A ještě je tu přání ‚Ať mi lidé zaplatí, co jsou mi dlužní‘.
Dárky si nedávali?
Patrně něco v těch dopisech byl i tip na dárek, ale určitě nešlo o seznam, který se měl plnit. Teď už nedohledáme, jestli opravdu Josef dostal ty podvlíkačky, paraple je pravděpodobnější. Josef nerad kupoval vánoční dárky, nevěděl si s tím rady a odsouval to prý až na poslední chvíli.
Ve vašem luštěnickém domku, kde máte vedle Prahy druhý domov, obzvlášť tady u kamen, musí být příjemné pracovat. Pro vás asi home office není problém, že?
Nemám kancelář, to nikdy nebylo. Vždycky jsem všecko dělala na koleni. Psaní o výtvarném umění jsem vždycky měla jako vedlejšák, od začátku to byla má privátní činnost. A tady na venkově se na práci soustředím snadněji.
Josefu Čapkovi se věnujete už čtyřicet let. Jak to začalo?
Původně jsem chtěla být malířkou. Malovala jsem takové lyrické krajiny. Fascinoval mě Josef Šíma. Brněnský malíř Robert Hliněnský, který mě vedl na lidové škole umění, mi říkal: Děvče, ty nesmíš jít na akademii, tam tě zkazej. A doporučoval mi pedagogickou fakultu, abych mohla taky učit na "lidušce" a nemusela se živit malováním a sloužit režimu. Tak jsem šla do Olomouce na filozofickou fakultu, kde tehdy vypisovali pedagogicky zaměřené studium v kombinaci výtvarná výchova - čeština.
Na výtvarce mě to ale moc nebavilo, z mého pohledu měli nízké nároky. Zajímavější to bylo na bohemistice, tam jsem se dostávala k novému. A protože jsem se potřebovala živit sama, přihlásila jsem se jako pomocná vědecká síla. Tím to začalo. Dostala jsem se k docentovi Jiřímu Skaličkovi a spřátelili jsme se. Abych u něj mohla konzultovat a chodit do seminářů, našla jsem si téma, které výtvarné umění a literaturu spojovalo. Takže bratři Čapkové. Začínala jsem seminárkou výtvarné studie a kritiky bratří Čapků před první světovou válkou. To jsem pak rozváděla a na to se nabalovala další a další témata, až jsem skončila Josefem.
Kdy jste si uvědomila, že opravdu nebudete malířkou?
To tak život přinesl. Po škole jsem nemohla najít žádné rozumné zaměstnání, protože jsem nebyla ve straně, a tehdy mi kamarád ze školy Rostislav Švácha, dnes významný teoretik architektury, pomohl získat místo v nakladatelství Mladá fronta. Jeho maminka tam dělala sekretářku ředitele. Tak jsem se dostala do Prahy, jenže jsem tam neměla kde bydlet, střídala jsem beznadějné podnájmy, malovat se v nich nedalo. Tak ze mě umění pomalu odcházelo. Už na fakultě jsem toho moc nedělala, protože jsem bydlela na koleji, pak jsem přijela domů a prožívala svou periodickou "tvůrčí krizi". Během prázdnin jsem se rozmalovala a po prázdninách jsem zase skončila.
Jak to dnes vidíte: měla jste talent, který nedostal šanci, nebo to tak bylo správně, že jste šla cestou teorie umění?
Určitě by to ve mně probublalo, kdyby to bylo silnější. Na průměrnou či lehce podprůměrnou uměleckou kariéru bych možná bývala měla. Když jsem se začala trochu profilovat jako kritik, občas jsem si u někoho v ateliéru pomyslela, že to bych asi taky dokázala. Ale Jiří Sopko bych nebyla. Teorii umění jsem si nezvolila, nebyla to volba, dělala jsem, co bylo v danou chvíli možné. Potřebovala jsem se na něco soustředit, někde se upíchnout. A Čapek mi to nabídl. Ještě když jsem psala disertaci, dělala jsem si naděje, že třeba najdu slušnější bydlení, kde bych mohla malovat. Když jsem konečně sehnala sice mizerný, ale vlastní byt a odhodlávala jsem se, že to znovu zkusím, tak jsem zjistila, že čekám robátko. Takže malování šlo do kytek, ale radostně. Jestli malování, nebo dítě, to pro mě nebyla otázka.
Ale nakladatelství Mladá fronta nebyl zase tak špatný začátek pro kritičku umění. Akorát že v té době byla normalizace v plném proudu, takže se na vernisáže moc nedalo chodit. Oficiální výstavy za nic nestály, že?
To jsem si myslela, ale trochu jsem se zmýlila. Na to jsem přišla až časem, že se pod povrchem taky něco děje. Na vernisáže jsem zezačátku nechodila, říkala jsem si: co povolí bolševik, to mě nezajímá. Jenže k pražské alternativní scéně jsem si hledala přístup dost obtížně. Ta byla pro mě dlouho zavřená.
Nebyla jsem společenská, sama jsem kontakty aktivně nenavazovala. Navíc to ani nešlo. Všichni se báli, nikdo vás k sobě nepustil. Dokud člověk neměl někoho, kdo by ho uvedl. Takže jsem sedávala v univerzitní knihovně a vyšívala na disertačce. Dělala jsem ji bez ctižádosti, věděla jsem, že mi doktorát nebude bez stranické legitimace nic platný, byla to spíš sebezáchovná aktivita. Musela jsem se do něčeho zavrtat.
Nikoho jsem v Praze neznala. To pro mě byly temné roky. V univerzitce jsem po práci bádala do deseti nebo jedenácti, dokud měli otevřeno. Pak jsem ještě s jedním bývalým spolužákem chodila do Obecního domu, ten měl do dvanácti. Vysedávala jsem tam, protože jsem bydlela tak hrozně, že jsem potřebovala přijít domů a padnout.
Neměla jste nikoho, kdo by vás seznámil s alternativou?
Ne. Dokonce jsem v Mladé frontě seděla v kanceláři s chartistkou Evou Formánkovou a ona mi vůbec o Chartě neřekla. Každý den jsme se viděly, vyprávěla mi o dětech, měly jsme se rády. Někdy v devadesátých letech jsem se jí ptala, proč mě víc nezasvětila. Odpověděla, že mi nechtěla kazit život. Nepřála mi problémy, jaké měla ona.
Chtěla jste podepsat Chartu?
To ani ne, vždyť já jsem ten text neznala. V novinách sice odsuzovali ztroskotance a samozvance, ale jejich petice zveřejněna nebyla. A navíc jsem se nechtěla míchat do politiky. Vadilo mi, že se Charty účastní i Pavel Kohout, kterého jsem považovala za kariéristu a nevěřila mu. Za pražského jara jsem naivně doufala, že vláda komunistů skončí, a pak jsem byla zoufale zklamaná.
Já jsem netoužila po odbojové činnosti, ale ráda bych byla bývala našla prostředí, se kterým bych se mohla ztotožnit, cítit se mezi svými a pracovat na něčem, co by dávalo smysl. K emigraci jsem neměla sílu, byla jsem velmi vázaná na širší venkovskou rodinu, z níž pocházím. Děsila mě představa, že už se nikdy nevrátím na Vysočinu. Jenomže životní a profesní vyhlídky v Česku byly pro mě beznadějné a bezútěšné. Kdybych tehdy měla kluka, který by se mnou šel, asi bych vyrazila, ale sama jsem to nedokázala. Tak mi nezbylo než zůstat u Čapka, to byla dobrá společnost.
Věděla jste o nezávislé scéně? Že se konají bytové semináře, že vychází samizdat?
Tušila jsem, že něco takového existuje, ale nedokázala jsem k těmto kruhům dlouho proniknout. Mám z té doby kuriózní vzpomínku: měla jsem nápadníka, kterým jsem si nebyla jistá, a věděla jsem, že on nějaké spojení s disentem má. Jednou, bylo to v dost důvěrné situaci, jsem ho požádala o samizdat, který mě zajímal, a zmínila jsem, že jsem na něj nedávno narazila na návštěvě u Miroslava Halíka - to byl významný čapkolog a skvělý člověk. Ten můj přítel mi odmítl cokoli půjčit, že nejsem dostatečně spolehlivá. Řekl: ‚Co kdybych byl fízl? Tys mi teď prozradila titul samizdatu i jméno majitele. To bych taky mohl špatně dopadnout!‘ Tak to jsem zmrtvěla. Pomyslila jsem si: chlapče, ty mě chceš dostat do postele, ale samizdat mi nepůjčíš, protože se ještě tak dobře neznáme a mohl bys být fízl?
To pro vás musela být lekce.
Jistě. Začala jsem se bát. Co když je opravdu fízl? Byla to paranoia.
Nevěděla jste, na čem jste. Mohl na vás předtím dělat ramena, že má samizdaty, aby se vám zalíbil.
Přesně tak. A hned bylo po lásce. Už jsem ho nechtěla víckrát vidět. Ale lekce to byla, došlo mi, že bych Halíkovým skutečně mohla uškodit. Konspirační sklony jsem věru neměla. Naštěstí v seznamech agentů uveden není.
Jak jste se tedy dostala k psaní pro samizdaty?
Přes Marii Klimešovou, tehdy Černou, která pracovala v Národní galerii. Tam jsem se s ní setkala, když jsem získala tříletou interní aspiranturu.
To bylo jako zaměstnání?
Trochu, dostávala jsem plat od Národní galerie, ale měla jsem povinné jenom hodiny ruštiny, francouzštiny a marx-leninismu. Bylo to něco jako postgraduální studium, znamenalo to tři roky svobody k napsání odborné práce. Právě na hodině marx-leninismu jsem se setkala s Marií. Zaujala mě tím, jaký tam měla naštvaný a znechucený obličej. Tak jsem ji oslovila a ona mě začala zapojovat do okruhů, ve kterých sama žila.
Tak jste začala přispívat do samizdatů?
Malinko, já vždycky psala hodně pomalu. Jeden z prvních příspěvků byl krátký text k výtvarnému sympóziu Chmelnice v Mutějovicích, které organizovala Marie s Ivanem Kafkou. Konalo se na skutečné chmelnici, paradoxně pod hlavičkou místní organizace KSČ. To byla skvělá akce. Čtrnáct dní jsme bydleli na chmelařské ubytovně, umělci tam z vlastních prostředků tvořili díla pod širým nebem a já s Marií jsme koukaly a myslely. Na jídlo jsme chodily do hospody nebo si vařily polívky ze sáčku. Já tehdy měla půlroční Marjánku a Marie o něco staršího Tobiáše. Mezi štoky jsme sušily plíny.
Nespletl si je někdo s uměním?
Bylo to dost podobné tomu, co tam vytvořil Josef Hampl.
Kdo se ještě zapojil?
Sešla se tam poměrně reprezentativní sestava umělců z různých generačních vrstev: Čestmír Kafka, Kurt Gebauer, Magdalena Jetelová, Stanislav Zippe, Milan Kozelka, Stanislav Judl, Naďa Rawová, Tomáš Ruller, Ivan Kafka… Na vernisáž přijela spousta lidí z Prahy, taky František Šmejkal a Jindřich Chalupecký, myslím i Petr Wittlich. Hned druhý den ale výstavu zavřeli a chmelnici pak rozorali.
Pak už se brzy začal formovat samizdat NN, Někdo něco, to byl pokus o periodikum zaměřené na soudobé výtvarné dění v takzvané šedé zóně. Vycházel od roku 1985. Tam jsem se seznámila s Ludvíkem Hlaváčkem a dostala do party, kde už jsem se cítila dobře.
Kunsthistorik Jaroslav Slavík, v té době největší znalec výtvarného díla Josefa Čapka, si vás vybral za svého nástupce. Kdy to bylo?
Někdy na začátku 90. let, když se začalo s Čapkem obchodovat. Slavík dělal neoficiální expertizy pro galeristy a sběratele a taky upozorňoval na falza, která už se tehdy začala objevovat. Prostě se přišel na obraz podívat a řekl, jestli je pravý, nebo ne. Často mě k posudkům přizvával, a když mu pak bylo pětasedmdesát, napsal všem galeristům, kteří se na něj obraceli, že odteď to dělá Pečinková. Já se teď také ohlížím po svém nástupci.
Díky soupisu už bude určování falz snazší. Co není ve vašich knihách, to je přinejmenším podezřelé, ne?
Ano, ale nesmí se to brát rigidně. V soupisu nemůže být všechno, vždycky se může něco objevit. Hlavně to asi budou kresby. Ale i pár olejů, o kterých teď nic netušíme, může ještě někde ve světě být. Je proto důležité, aby ten, kdo řekne ‚není to v soupisu, ale je to Čapek‘, měl opravdu kredit a byl poctivý. Bohužel se vyskytují i falešní prorokové, kteří dají své znalecké razítko lecčemu.
Jak daleko jste s třetím dílem?
Základní text už mám sesazený, poslala jsem to několika lidem k posouzení a teď se vyrovnávám s připomínkami. K těm nejzávažnějším patří, že mé zdůrazňování Čapkových morálních kvalit může u odborníků narazit, protože není možné spojovat morální kvality s uměleckými. Člověk, který nemá dobrou morálku, přece může být dobrým umělcem.
Vy to tak ale necítíte?
Ale ano. Člověk může žít jak prase a pracovat jak pánbůh, jenže takových je málo.
A takoví vás nezajímají.
Naopak, takoví jsou nejsilnější. Ale kolik je takových samorostlých geniů? Mohou být insitní mistři, u kterých je dílo vyvřelé z takové hloubky, že se to nedá s jejich životem vůbec spojovat, ale to jsou velké výjimky.
Když Čapek píše, že řemeslný talent nedělá umělce, ale dělá ho od začátku talent mravní, má na mysli mravnost tvůrčí, nikoli občanskou. Znamená to nezaprodat se úspěchu, snadnosti, dobové objednávce, kariéře. On v umění přísně rozlišuje tvorbu a produkci. ‚Je tolik výroby a tak málo skutečného umění. Tolik kulturní industrie a tak málo kulturní milosti,‘ říká jeho Kulhavý poutník. Myslím, že ta kulturní milost bez vnitřní poctivosti prostě není možná.
Víte, u mě nakonec vždycky platí, že kdo mě zaujme umělecky, tak si mě získá i lidsky - a naopak. I když jako princip to nestavím. Ale psát monografii někomu, kdo se mi jako člověk příčí, to bych asi nedokázala.
