V rozhovoru pro Aktuálně.cz spisovatelka Kateřina Tučková (38) hovoří jak o svém novém románu Bílá Voda věnovaném tématu perzekuce řeholnic za minulého režimu, tak o usmiřování česko-německých vztahů. Ke vzájemnému porozumění obou národů by mohl přispět také letošní ročník Lipského knižního veletrhu, na němž bude Česko po 24 letech hlavní hostující zemí a Tučková patří mezi domácí autory, kteří se na něm představí.
Při příležitosti konání Lipského knižního veletrhu jste se do tohoto německého města mohla loni v listopadu na měsíc podívat v rámci výměnného pobytu. Pomohlo vám to při práci na vaší nové knize Bílá Voda?
Výrazně. V září jsem rezignovala na roli programové ředitelky festivalu Meeting Brno, což pro mě bylo skutečně těžké, protože jsem festival spoluzakládala, ale vzhledem k tomu, že už jsme s některými kolegy nesdíleli stejné hodnoty ani kritéria na jeho organizaci, nebylo zbytí. Kvůli různým neshodám a střetům zájmů jsem dlouho pořádně nespala, takže v Lipsku jsem se mohla nejen odstřihnout od této zkušenosti, ale od české reality vůbec, a po víc než půl roce se konečně v klidu vyspat. Klid a ničím nečleněný čas mi pak dovolil soustředit se už jen na psaní, a tak jsem s rozpracovanou knížkou taky pořádně hýbla. Je to ovšem stále dřina. Pustila jsem se do náročného tématu, pod kterým se skrývá řada nepříliš známých podkapitol, takže to holt trvá - teď už šestý rok.
Román Bílá Voda má pojednávat o perzekuci řeholnic v době vlády komunistického režimu. Co vás k tomuto námětu přivedlo?
Jeden překrásný hřbitov. Mám pro hřbitovy obecně slabost, protože jsou to většinou tichá místa, která toho hodně prozrazují o historii dané lokality. Navštívila jsem jich tak už pěknou řadu, ale tento je prostě výjimečný. Leží ve vesnici, podle které se kniha bude jmenovat, a protože tam byl kdysi internační klášter pro řeholnice, jsou tam pohřbeny skoro samé ženy. Hroby jsou tam porostlé růžemi a levandulí - a ta krása a klid naprosto kontrastuje s tím, co jsem se dozvěděla v místním muzeu o jejich útrapách v druhé půli 20. století. To napětí mě pak nutilo zjišťovat si k tématu pořád víc, takže se výsledný příběh nakonec rozprostírá od 13. století až po současnost.
I v novém románu se tedy podobně jako v případě Žítkovských bohyní snažíte vytáhnout na světlo kapitolu z českých dějin, která byla skryta pod nánosem prachu?
Nějak se mi stává, že o taková témata zakopávám a většinou o nich na začátku vím jen pár povrchních informací. To počáteční nevědomí mě pak ale nutí dál pátrat, což mě baví. Považuju to za skoro nejdůležitější část své práce, protože se díky tomu dál vzdělávám, rozšiřuju si obzor. Tak to bylo i v případě práce na románu Vyhnání Gerty Schnirch, kdy jsem se snažila pochopit historii česko-německých vztahů.
Ten teď v souvislosti s Lipským knižním veletrhem vychází v němčině. Jsou německé ohlasy na knihu jiné než ty české? Alespoň v Česku se zdá, že poválečný odsun Němců zůstává stále kontroverzní otázkou.
V Čechách jsem za dobu, co kniha vyšla, zaznamenala nejrůznější reakce. Dívat se na válku perspektivou dívky česko-německého původu bylo pro některé lidi neakceptovatelné. Zejména pro starší ročníky, které měly z války bolestivé vzpomínky, což samozřejmě chápu. Při autorských čteních a následných besedách došlo k několika konfliktním situacím, ale na druhou stranu jsem se i u Čechů setkala s mnoha pozitivními ohlasy. Při čteních v Německu jsem zase narazila především na řadu českých krajanů, potomků odsunutých nebo emigrantů z různých období, pro které je tato otázka stále živá. U potomků vysídlených Němců jsem se setkala výhradně s touhou si o tématu promluvit, probrat se vzpomínkami, třeba i starými fotkami z jejich rodného kraje. Zkrátka s touhou vstoupit do vzájemného dialogu a vyslyšet se, že na obou stranách došlo ke křivdám, které se neměly stát.
Kateřina Tučková (38)
- Česká spisovatelka prožila dětství v Kuřimi, odkud se později přestěhovala do Brna, kde na Masarykově univerzitě vystudovala dějiny umění a český jazyk a literaturu.
- Ve svém prvním románu Vyhnání Gerty Schnirch z roku 2009 vykreslila příběh mladé česko-německé dívky, která musela při poválečném odsunu opustit domovské Brno.
- V roce 2012 vydala bestseller Žítkovské bohyně, v němž se zaměřila na osudy lidových léčitelek v obci Žítková v oblasti Bílých Karpat.
- Za oba romány získala cenu čtenářů Magnesia Litera a obě knihy se dočkaly také divadelního ztvárnění. Žítkovské bohyně se už několik let chystají i na stříbrná plátna.
- Kromě prózy napsala také divadelní hru Vitka o dirigentce a skladatelce Vítězslavě Kaprálové, za kterou je teď nominovaná na Cenu divadelní kritiky.
- V letech 2015 až 2018 vedla jako programová ředitelka festival Meeting Brno, který se prostřednictvím diskuzí a uměleckých vystoupení snaží reflektovat důležitá společenská témata.
Radní města Brna, v němž se příběh vašeho románu odehrává, uspořádali 70 let po konci druhé světové války akci Rok smíření, která připomínala právě i osudy vysídlených brněnských Němců. Jihomoravští politici jako Zdeněk Škromach nebo Michal Hašek ale tehdy tuto iniciativu odsoudili. Čím si vysvětlujete, že divoký odsun nepřestává být pro českou společnost třeskutým tématem?
Vidím za tím potlačovaný strach a úzkost z této kapitoly našich dějin. Zůstávají tu skryté výčitky svědomí, protože někteří Češi se při divokých odsunech skutečně nechovali mravně. Samozřejmě že žili dlouho pod tlakem protektorátních úřadů, čelili velkému strachu. Zavíralo se a popravovalo, což vedlo k tomu, že pak potřebovali tyto emoce ventilovat. Oplácet násilí násilím ale není správná cesta, to je začarovaný kruh. V každém, kdo se divokých odsunů, týrání, znásilňování Němek, které se staly lidmi druhé kategorie, nebo rozkrádání cizího majetku zúčastnil, to muselo zanechat nějaké stopy v podobě černého svědomí. O takové životní etapě se pak opravdu těžko vypráví dětem a vnoučatům, a proto ta snaha celou tuto dějinnou kapitolu vytěsnit, tabuizovat.
Odtud pak podle mě pramení i nevraživost vůči Němcům, která je leckde hmatatelná dodnes. V emoční rovině, ale i v té majetkové. Když se lidé po válce stěhovali do domů, ve kterých nacházeli ještě teplé peřiny po původních majitelích, talíře v kredenci a fotky na policích, muselo to v nich taky cosi zanechat. Přinejmenším pocit trapnosti a už zmíněný strach, že jak lehce nabyli, mohou lehce pozbýt. To se pak promítlo i do dalších generací. Myslím, že to všechno zůstává v Češích zapouzdřené a kvasí to kdesi pod povrchem, a že cestou, jak s tím skoncovat, je staré rány otevřít a pustit ty pocity ven. To se děje právě při akcích, jako byl brněnský Rok smíření.
Jak daleko jsme se díky podobným projektům ve vzájemném smiřování posunuli?
Myslela jsem si, že jsme už docela pokročili, ale potom mě zaskočily první přímé prezidentské volby, po kterých jsem si uvědomila, že tomu tak úplně není. Miloš Zeman tehdy v poslední kandidátské debatě s Karlem Schwarzenbergem přesně vyhmátl slabinu v podobě zmíněného strachu z návratu odsunutých Němců a z jejich majetkových nároků. Díky tomu, že řada lidí neví, že už jde o zcela vyprázdněnou hrozbu, volby vyhrál.
Na téma česko-německých vztahů jste narazila, až když jste se ve 22 letech přistěhovala do Brna na Bratislavskou ulici poblíž Cejlu. Jak se tohle místo s tématem pojí?
Tomu místu se dnes říká brněnský Bronx nebo ghetto. Je to místo, do kterého se promítly všechny katastrofy 20. století a které proto několikrát změnilo své obyvatelstvo. Přiléhá těsně k centru města, hned za hradbami se tam stavěly textilní továrny, kvůli kterým bylo Brno proslulé jako moravský Manchester. Stavěli je především němečtí a po roce 1848 i židovští průmyslníci a v přilehlých ulicích se usazovali dělníci bez ohledu na národnost nebo užívaný jazyk, takže se tam mísila čeština s němčinou a jidiš v proslulém hantecu. Po okupaci tam byli sestěhováni brněnští Židé, než nastoupili do transportů, a po roce 1945 odtud byli vyhnáni Němci a jejich byty pak zabírali čeští dělníci.
Ti se ale v 60. letech stěhovali do nově vybudovaných sídlišť a nahradili je třeba slovenští dělníci, někteří romského původu, což je skupina, která tam tvoří majoritu obyvatel dnes. Kromě ní tam žijí Ukrajinci, Vietnamci a nově i liberálové, kterým takové prostředí nevadí nebo ho naopak považují za zajímavé. Tím, že každé druhé desetiletí přineslo obměnu obyvatelstva, tam ale dnes žije málo těch, co mají k místu tak osobní vztah, aby o něj pečovali. Ale i to se už lepší. Několikátý rok se tam koná festival Ghettofest a bývalá káznice ožila kulturou i spolky, které v ní našly zázemí.
V románu Vyhnání Gerty Schnirch mě zaujalo, že když dělníci brněnské Zbrojovky vyháněli své brněnské spoluobčany, dostali k tomu předtím posvěcení od prezidenta Beneše. Jak velký podíl měl podle vás Beneš na tom, jak radikálně brněnský odsun vypadal?
Do jisté míry dokážu Benešův vztek chápat, protože stín Mnichova bylo nesmírně těžké překročit. Nicméně v té době bylo třeba vyhrocené nálady mírnit a on šel naopak vstříc poptávce, která měla sice na první pohled motivy národnostní, ale za nimi se hned vyrojily motivy ekonomické. Byla bytová nouze, panoval nedostatek a Němci vlastnili atraktivní majetky. Když pak Beneš ve svém brněnském projevu řekl, že otázku německou musíme z této republiky vylikvidovat, tak tím jednání lidí, kteří začali organizovat divoký odsun, v podstatě podnítil. Odneslo to potom na 19 800 žen, starých lidí a dětí, kteří byli nahnáni k nočnímu pochodu k rakouským hranicím, přičemž asi 1700 z nich cestou zemřelo.
Zmiňovala jste svůj odchod z vedení festivalu Meeting Brno. Jaká témata se vám na něm podařilo otevřít?
Pro mě byl klíčový prvotní impuls, kdy se město během Roku smíření 2015 poprvé oficiálně omluvilo odsunutým brněnským Němcům. To bylo pro nás spoluorganizátory ohromně motivační a dávalo tedy smysl festival založit. Osobně mě velmi těšil loňský ročník, kdy jsme připomínali stoleté výročí volebního práva žen a kdy jsme se třemi dalšími kolegyněmi založily iniciativu I žárovka má sochu, která upozorňuje na to, že ve veřejném prostoru se dostatečně nezohledňuje historický přínos významných žen. Všimly jsme si totiž, že v Brně stojí asi 70 soch význačných mužů, ale jen jediná socha ženy, a to Marie Kudeříkové, která je navíc zastrčená ve vnitrobloku, kde ji nikdo nemá šanci najít. Přitom v Brně žila třeba nositelka Nobelovy ceny míru Bertha von Suttnerová nebo Eliška Rejčka, která nechala postavit klášter, špitál a financovala mnoho charitativních projektů.
Největší ohlas měl ale ročník, kdy jsme ve spolupráci s městem pozvali potomky židovských Brňanů, kteří přežili holokaust. Byly to rodiny Löw-Beerů, Tugendhatových a Stiassných. Sjelo se jich na 120 z různých kontinentů a myslím, že jsme jim umožnili vybudovat si opětovný vztah k místu jejich původu. Dali jsme jim najevo, že si jejich vkladu do brněnské historie vážíme a že jsme si vědomi, k jaké historické křivdě na nich došlo - jejich majetky jim totiž ani po válce nebyly vráceny, protože většinou mluvili německy a byli tak považováni za pro stát nespolehlivé. A krátce na to začalo znárodňování.
Vy se teď v Brně angažujete proti tomu, aby na místě, kde kdysi stávala Velká synagoga, postavili hotel.
Na rohu ulic Přízová a Spálená stávala od poloviny 19. století Velká synagoga, krásná, architektonicky cenná stavba, která představovala významný symbol čerstvě nabyté náboženské rovnoprávnosti. V noci z 16. na 17. března 1939 ji ale vypálili němečtí Brňané na počest příjezdu Adolfa Hitlera. Poválečné vedení města se pak zavázalo, že na spáleništi vybuduje místo piety, které bude připomínat hrůzy holokaustu. Nedávno však novinářka Jana Ustohalová zjistila, že se v 90. letech pozemek dostal do soukromých rukou a následně skončil u Radovana Vítka a firmy CPI, která má zájem postavit na jeho části hotel s wellness centrem. Celé věci se věnuje především spisovatel Martin Reiner a historik Michal Konečný, kteří mají pro danou lokalitu rozpracovaný plán pro Dokumentační centrum moravského holocaustu, což je potřebný a dlouho poptávaný institut. Samozřejmě má smysl zasadit ho právě do této lokality s jedinečnou a neopakovatelnou pamětí.
Už jste se dotkla tématu významných Brňanek. O jedné z nich, dirigentce a skladatelce Vítězslavě Kaprálové, jste napsala hru Vitka, která je teď k vidění v Divadle Husa na provázku. Čím vás zaujal právě její osud?
Na Vítězslavu Kaprálovou jsem narážela v mnoha knihách, ale vždycky jsem se o ní dověděla jen to, že to byla velice talentovaná dívka, že byla milenkou Bohuslava Martinů a zemřela mladá. Když jsem po jejím osudu začala pátrat, zasáhlo mě, jak si šla za svým a jak si už v době 30. let, kdy to tvůrčí ženy opravdu neměly jednoduché, dokázala prosadit svůj talent. Do svých 25 let napsala na 40 skladeb, dirigovala Českou filharmonii a získala ocenění na mezinárodním festivalu. A stejně se po její smrti smrsklo povědomí o ní hlavně na tu pikantnost mileneckého vztahu s Martinů. To mi tedy připadalo opravdu nefér, a tak jsem její příběh napsala. Chtěla jsem ho ale přenést na jeviště, aby mohli diváci zakusit i její hudbu.
Myslíte, že její příběh může být inspirativní i v současném společenském ovzduší, kde se řeší nerovné šance žen prosadit se v mužském světě?
Určitě. Jako dirigentka u nás neměla žádnou předchůdkyni, proto to měla tak těžké. Když měla dirigovat filharmonii, muzikanti ji nejdřív nerespektovali a jejich úctu si musela vydobýt během několika málo dní, které měli na zkoušení před významným koncertem. Současným ženám může její příběh ukázat, že nemusí slevovat ze svých cílů, i když pro ně společnost a jejich nejbližší chtějí jinou budoucnost.
Kam se podle vás česká společnost v otázce ženských práv za těch 100 let od chvíle, co ženy mohou volit, posunula?
Posunula se výrazně. Právo je dnes při prosazovaní jejich zájmů na jejich straně, teoreticky neexistují pozice, které by jim byly zapovězené. Prakticky je to ale jinak. Pro mnohé ženy je stále velmi těžké překračovat očekávání blízkých a společnosti. Pokud žijete v liberálním městském prostředí, jde to lépe, ale někde jako by stále zůstával duch 19. století. Od ženy se pořád především očekává, že se dobře vdá, stane se matkou a bude pečovat o děti a posléze o stárnoucí rodiče. Nic proti těmto hodnotám, ale neměly by být ženám vnucovány jako jediné správné, a co se týče zmíněné péče, neměly by být nahlíženy jako jejich jediné vykonavatelky. Mají stejný nárok na seberealizaci, jako jejich partneři, na stejné platy, stejné zastoupení v politice i řídících funkcích a stejný respekt.
Feministky, které měly v roce 1918 pocit, že s vybojovaným volebním právem se už ostatní nějak samo napraví, se trochu spletly. O 100 let později pořád upozorňujeme na podobná témata, kterým se věnovaly i tehdy. Sice už došlo k uznání nemanželských dětí otci anebo k zákazu práce v šestinedělí, ale matky samoživitelky a důchodkyně na hranici chudoby řešíme pořád, stejně jako tu platovou otázku.
Napadá vás řešení některých z těchto problémů?
Výchova k toleranci, to asi v prvé řadě, a v kratším horizontu nějaké systémové řešení. Při pobytu v Lipsku jsem si třeba všimla spousty mladých mužů, kteří po městě chodili s kočárkem nebo s dítětem přivázaným na břichu. Když jsem pak s jedním z nich mluvila, dověděla jsem se, že je tam běžné, že se partneři po půl roce na mateřské střídají. Na ženy pak mateřská nemá tak tíživé profesní a ekonomické dopady, neztratí kontakt se svým povoláním, a muži mají ke svým dětem mnohem blíž, protože s nimi prožívají celé dny. To mi připadá naprosto win-win, obzvlášť když tenhle model mateřské v Německu podporuje i stát.
Podívejte se také na rozhovor se spisovatelem Jáchymem Topolem:
