Knihu jste pojmenoval Skutečná cesta ven, vaše životní pouť ale byla značně komplikovaná - střídavé úspěchy a neúspěchy, výslechy na policii, život v chudobě. Doporučil byste podobnou cestu absolvovat jiným mladým Romům?
Čím těžší, tím lepší, člověk si pak váží, že z toho vylezl, takže rozhodně ano.
Přál byste si to i pro své děti?
Ne. Výhoda je v tom, že mé děti vyrůstají v jiném prostředí. Můj syn chodil na soukromou střední školu, takže mu na rozdíl ode mě nikdo nevymlouval, aby do školy vůbec chodil, a ve studiu mu nikdo nebránil.
Když jsem se připravovala na náš rozhovor, vzpomněla jsem si, jak jsem na začátku tisíciletí chodila do první třídy. Navštěvovali ji se mnou tři romští chlapci. Ve druhé třídě už nebyl ani jeden - dva ročník opakovali a jeden odešel na zvláštní školu. Byl toto důvod, proč jste pro syna zvolil soukromé školství?
To jste podobně stará jako můj syn. Byl to tehdy standard. Když jste se v 90. letech jmenovala Červeňáková nebo Siváková, šla jste automaticky na zvláštní. Byl to největší zločin, který česká společnost spáchala na Romech, protože ze zvláštní školy právníci opravdu nelezou. Setkal jsem se s tím i u dcery, ale vyřešili jsme to, a mému synovi už jsem toto "potěšení" nedopřál. Na soukromou školu šel naprosto záměrně.
V knize na konci kapitol často s trochou ironie píšete, že jste různými oklikami směřoval k integraci. Byl to opravdu od dětství váš cíl?
Ne, proto to s takovou ironií glosuju. Byl bych nejradši, kdyby nikdo neřešil, že jsem Rom. Ale na učňáku jsem pořád poslouchal, že se mám integrovat. Nevěděl jsem, co se tím myslí - mluvím česky, chodím do školy, nedělám nic jiného než mí spolužáci. Možná jsem se integroval, aniž bych to věděl, ale myslím, že jsem žádnou integraci nikdy nepotřeboval.
Co jste si tedy jako dospívající chlapec v 90. letech přál, když ne integrovat se?
Chtěl jsem být právníkem, abych to konečně natřel gádžům. Sliboval jsem si od toho třeba to, že mi budou lidé vykat. V 15 mi nešlo o nic jiného, než abych se gádžům vyrovnal. Časem jsem pochopil, že je blbost se s někým srovnávat.
V této souvislosti vzpomínáte, že váš bratr nechtěl mít s romskou komunitou nic společného a ostatní ho pak využívali jako cvičenou opici. Předpokládám, že takto si ideální integraci představuje bílá většina - že se Rom úplně vzdá své identity a kultury.
Přesně tak to je. Brácha posloužil trochu jako užitečný idiot. Učitelé pak mohli říkat, že nejsou rasisti, protože mají ve třídě tohoto premianta, což jsme my se starším bratrem nikdy nebyli, byli jsme sígři. Přesně tohle po nás společnost chtěla - mlčte, dělejte, co uznáme za vhodné, a pak budete oukej. Třeba používání romštiny ve škole bylo úplné tabu. Jakmile jsme se s bráchou bavili romsky, okamžitě na nás někdo řval. Společnost na nás spáchala nejen vzdělávací, ale i kulturní zločin. Představte si, že byste nemohla používat vlastní jazyk. Přitom romská kultura a muzika je opravdu hezká. Učitelé ve škole nebyli schopni přijmout, že máme právo na kulturu a na sebeurčení. Tlačili nás k tomu, abychom byli jako oni, což z principu nejde.
Zároveň ale upozorňujete na druhý pól, kdy je romská kultura příliš romantizovaná.
Ano, to je druhá strana věci. Lidé si myslí, že každý Rom umí na něco hrát, že nosí medailonky, šátky a zpívá jako ve filmu Cikáni jdou do nebe. To samozřejmě taky není pravda. Moje sestra je ekonomka a neumí hrát na nic. Představa, že každý Rom je buď výtečný muzikant, nebo kapsář, je stejná hovadina jako to, že všechny lesby nesnáší chlapy.
V knize popisujete několik frustrujících situací, kdy platilo, že pravdu má vždy bílý, ať už je to učitel, nebo policista. Zlepšilo se to od té doby?
To je těžká otázka. Myslím, že se to změnilo lehce k lepšímu. Pořád je to ale tak, že když vedle sebe budou dva články o tom, že gádžo podnikatel ukradl pět milionů, a vedle toho, že romský kapsář ukradl pět stovek, zaručuju vám, že u romského kapsáře budou stovky komentářů a většina ho bude posílat do kriminálu. Podnikatele odsoudí jen pár lidí. Nevěřila byste, kolik lidí mi napsalo, že to, o čem píšu v knize, není pravda. Že by nás někdo tloukl? Chraň bůh, to přece česká policie nedělá. Lidi apriori nevěří, že by Rom mohl říkat pravdu. Když mluvíme o diskriminaci nebo o svých právech, ozve se většina, která má pocit, že je tolerantní. K toleranci ale máme ještě opravdu daleko. Měli bychom se inspirovat třeba Německem.
Popírají Češi rasismus?
Kdybych byl gádžo, měl bych taky velký problém s tím říct: ano, my jsme takoví. Na to musíte trochu vyspět, a ještě na to nebylo dost prostoru. Za totality nám říkali, co máme dělat a jak se chovat. Demokracii nemáme ještě tak dlouho, abychom dokázali říct, že některé věci děláme špatně. To je podle mě práce ještě tak na dvě nebo tři generace. Když tady řeknete, že na genocidě Romů se podíleli čeští četníci a že tábor v Letech u Písku nepostavili Němci, uvidíte, co se začne dít. Nebýt Paula Polanského (americký spisovatel a badatel, pozn. redakce), který to objevil a napsal o tom, nevíme to doteď.
Zatímco řada lidí vaší a starší generace vzpomíná na 90. léta jako na úžasnou dobu, kdy bylo všechno možné, vy jste poznal, že je všechno možné trochu z jiného úhlu - z toho rasistického. Jaká to pro vás byla dekáda?
V některých ohledech to bylo super, protože když vás zastavila policie bez řidičského průkazu, dali jste jim 500 korun a oni vám ještě zasalutovali. Co se ale týče vzdělání, byl to průšvih. O vzdělané Romy nikdo nestál. Po Žižkově a Karlíně chodili skinheadi. Přišlo třeba sto fašounů a začali Romy nahánět. Nikdo to nechtěl řešit, nikoho nezajímalo, že nás jdou mlátit. Bez ohledu na to, že, to je můj odhad, půlka policejního sboru se s fašounama kamarádila. To byla katastrofa.
Měl jste tehdy vy nebo vaše rodina strach?
Strach jsme měli všichni. Myslím, že každý Rom si někdy zažil strach z toho, že ho někdo zmlátí, bylo to totiž na denním pořádku. Bylo spácháno přes 40 rasově motivovaných vražd, které nechtěl nikdo řešit. Kdyby se tím nezabýval Marek Wollner z České televize nebo Jindřich Šídlo, tehdy z Respektu, na spoustu věcí by se vůbec nepřišlo a soud by je neřešil. Díky velmi pozitivnímu přístupu Václava Havla k Romům některé pachatele odsoudili. Ale to, že v Ústí utopili paní Biháriovou nebo že ve Svitavách ubodali pana Absolona, jsme brali vlastně jako normální, byli jsme na to zvyklí. Lidé navíc nevěřili, že se to stalo. Češi přece nelžou a nikoho nezabíjejí kvůli rase.
A proč byla pro Romy takto drsná právě 90. léta? Překvapilo mě, že po revoluci otočili i třeba někteří vaši učitelé a začali se projevovat otevřeně rasisticky.
To je zajímavé. Já si myslím, že to bylo tím, že za socialismu přece jen i Romové, kteří často byli soudruzi, chodili na schůze a plnili pětiletky. Navíc všichni pracovali v dělnických profesích, a tak za sebou měli bolševiky. Nemyslím si, že tady tehdy rasismus nebyl, ale rozhodně to nebylo tak ostré. Společnost se po revoluci otevřela a bohužel z ní vylezlo i tohle, nebyly to jen pozitivní věci.
Vaše rodina ale nepatřila k soudruhům. Komunisty neměla ráda.
Zvlášť táta. Ten byl zarytý antibolševik, což bylo do jisté míry tím, s kým se stýkal. Jeho nejlepším kamarádem byl Radek Dubanský, tehdy zakázaný režisér. Přitom, i když nechci otci křivdit, si myslím, že kdyby šel volit dnes, volí právě komunisty. Kapitalismus na něj narazil strašně tvrdě. Za socialismu jsme zažili i tátovo zatčení a prohlídky bytu. Pořád jsme na tom ale byli líp než teď.
Byla náležitost k disidentským kruhům v romské komunitě běžná?
Nemyslím si, řekl bych, že tehdy to nikdo neřešil. Romové žijí ze dne na den na rozdíl od gádžů, kteří plánují na měsíce nebo na roky dopředu. S gádžama jsme tehdy měli společné to, že jsme neměli nikdo nic - všichni jsme měli stejné zboží, museli chodit do práce, nebyly velké sociální rozdíly, byli jsme na tom tak nějak stejně. Pro nás byl tenhle čas výhodný. To po revoluci úplně padlo.
Patrik Banga (40)
- Novinář a podnikatel, původní profesí programátor. Pochází z pražského Žižkova, k němuž se celý život hlásí.
- Na mediální scéně na sebe upoutal pozornost, když v roce 1999 posílal do českých redakcí texty z bývalé Jugoslávie, kde tehdy probíhala válka.
- Od roku 2007 pracuje pro zpravodajský web iDnes.cz a připívá na server Romea.cz. Působil také v České televizi.
- V roce 2012 se podílel na vzniku dokumentu Ghetto jako systém, který vychází z jeho reportáží z ostravských ubytoven.
- S bratry Radkem a Gyullou se příležitostně věnuje hudbě.
- Byl členem Rady vlády pro záležitosti romské menšiny za premiéra Nečase, pro nezájem kabinetu o problematiku však odešel.
Mohla bych vám argumentovat tím, že už je to přece jen přes 30 let, takže Romové měli dost času na to, aby se adaptovali na nové poměry.
To samozřejmě měli, ale má to háček. Abyste se mohla mít dobře, potřebujete nějaký základ v podobě vzdělání - základní, střední s maturitou, v ideálním případě vysokoškolské. Když jste se jmenovala Horváthová, šla jste do zvláštní, kde jste se potkala s dalšími Romy. Tam na žádnou integraci nebyla šance, nebylo kam se integrovat. Řekněme si na rovinu, že úroveň vzdělání na zvláštních školách, kam drtivá většina romských žáků neměla chodit, protože jsou určeny pro děti se speciálními studijními potřebami, byla o tři třídy nižší než na normální základce. Máte tak handicap hned od začátku. Jak se máte uplatnit na trhu práce, když nic neumíte? Dnes už není zvláštní, že má Rom střední nebo vysokou školu, ale v devadesátkách to nebylo dost dobře možné. Když jste chtěla dostat dítě na normální základku, musela jste běhat po všech čertech, stěžovat si na úřadech nebo před sněmovnou. Kdyby se naší rodině nepodařilo dostat všechny děti na základní školu, dnes bychom tady neseděli. To bych kopal tady před barákem.
Takže vzdělání bylo pro vaši rodinu důležité.
Určitě, ale myslím, že i pro jiné rodiny, jen v sobě každý nenašel odvahu jít se hádat. Navíc aby mohl jít člověk toto řešit, musí mít také nějaký druh vzdělání. My jsme měli v rodině naštěstí vzdělané lidi a můj strejda byl poslanec. To je podle mě jediný důvod, proč jsem mohl chodit na normální školu.
Připadá mi, že se u vás v dětství a dospívání mísila velká touha po vzdělání a informacích s tím, že jste byl potížista.
Já jsem byl strašný potížista. Pamatuju si, když jsem parkoval svou Mazdu 323 vedle učitelky, která jezdila favoritem. To se jí moc nelíbilo. Vždy jsem byl hrozně zvědavý a zajímaly mě věci, které jsem neuměl, což mi zůstalo dodnes. Jsem schopný se zakousnout a učit se. Moje sestra má několik vysokých škol, řekl bych, že to máme v rodině. Ale zároveň jsem žil, nechci říct na ulici, ale zažil, jsem devadesátky se vším všudy - šlapky, bordely, rvačky, policajti. Není to dobrý způsob, jak se stát vzorným občanem. Problémy jsem přestal dělat, když se mi narodilo dítě.
Také jste často potkával lidi ve správný čas na správném místě - třeba ty, kteří vás uvedli do novinářského prostředí. Měl jste na ně štěstí?
Neuvěřitelné štěstí. Kdybych jej neměl, taky tady spolu nesedíme. Potkal jsem novinářku Lenku Kučerovou, která mě dotlačila k práci v médiích. Pak jsem potkal lidi, kteří se v 90. letech začali zabývat programováním a přivedli mě k zájmu o počítače. Setkal jsem se s Leou Surovcovou, díky níž jsem přišel do České televize. S Naděždou Petrovou, která je dnes šéfredaktorkou iDnesu, se znám 20 let. Měl jsem kliku, že jsem ty lidi potkal ve správný čas a díky tomu se to v mém životě událo tak, že jsem mohl napsat tuto knihu.
Když jsme u novinařiny, v knize píšete, že se v 90. letech projevil nedostatek Romů v médiích. Zdá se mi ale, že se v tomto situace tolik nezměnila, že většina romských novinářů působí v romském vysílání Českého rozhlasu, na serveru Romea nebo na webu Hate Free, a v mainstreamu chybí. Pletu se?
Když se o tom s někým bavím, vždycky se ptám, jestli znají alespoň deset romských novinářů. Nikdo jich tolik nevyjmenuje, což je v roce 2022 jeden z největších problémů, které máme. Kdybychom měli dostatek novinářů a mohli ovlivňovat veřejné mínění, myslím, že informovanost o Romech by se do jisté míry posunula. Drtivá většina lidí, kteří kritizují Romy, se s nimi v životě nepotkala a nemají ponětí o tom, jak žijí. Nejsem schopný říct, jestli mladí lidé tu práci nechtějí dělat nebo zda důvěra v novináře není taková, jako bývala. V 90. letech jsme měli v České televizi pořád Romale a O Roma Vakeren v Českém rozhlase, dále jsme měli soukromé rádio Rota a web Romea, což je dodnes nejrozšířenější portál o Romech. Myslím, že jsme Romeu etablovali tak, že i gádžové vědí, že tam najdou důvěryhodné informace. V České televizi bohužel pracuje jen jeden romský redaktor, v Českém rozhlase tři, na HateFree jedna redaktorka, na Romea.cz píšu buď já, Ríša Samko nebo Jarka Balážová, ale všichni patříme do jiných redakcí. Romské redaktory spočítáte na prstech dvou rukou, což je katastrofa.
Jak se díváte na to, když o romské komunitě informují běžní novináři? Nesklouzává to často k tomu, že se jezdí do ghett a na Romy se nahlíží jako na zvířata v zoologické zahradě?
No jasně. Jede se do ghetta, natočí se jako opičky, a ukáže se, jak strašně těžce Romové žijí. To je takový trend, který začal už v 90. letech. Redaktoři a fotografové se vždy sebrali, udělali pár snímků, a pak psali hrůzostrašné články o tom, jak Romové žijí. Nikdo už ale nenapsal proč a co s tím budeme dělat. Na druhou stranu Romové často posloužili jako užiteční idioti a novináře tam pouštěli nebo dokonce zvali, takže je to dvousečné. Platí to dodnes. Někteří novináři k tomu, bohužel, přistupují strašně aktivisticky a chybu hledají vždy v majoritě. Pravicovější novináři zase hledají chybu vždy na Romech. Myslím, že pravda je někde uprostřed. Aktivistické kecy o tom, že za všechno můžou gádžové, už mě přešly. Spoustu věcí jsme si udělali sami.
V knize píšete, že "gádžové budou číst, co já píšu", když vám vyšel první článek v novinách. Věříte pořád, že média mají takovou moc, že jejich prostřednictvím můžete změnit obraz romské komunity?
Jsem o tom bytostně přesvědčený. Dostal jsme spoustu pozitivních i negativních reakcí na knihu, ale těch pozitivních bylo víc. Lidi mi píšou, že nevěděli o tom, co v knize popisuju, a že jim řada souvislostí došla až po přečtení toho textu. Na druhou stranu tam nepíšu nic, co bych neříkal už dvacet let, jen to uvolňuju postupně.
