Zdejšímu publiku se Richterová nedávno připomněla jako host Měsíce autorského čtení a nejnověji doslovem k českému vydání Nevědění, dalšího románu Milana Kundery napsaného ve francouzštině.
V doslovu píšete, že podle Milana Kundery román hodný toho jména vždy objevuje neznámou stránku lidské existence. Dá se říct, že to, co Kundera popisuje na příběhu několika lidí přijíždějících po roce 1989 z exilu, je nemožnost návratu?
Říct se to dá, ale dobré je zároveň pamatovat na Hérakleitovu větu o řece, do které nelze dvakrát vstoupit. Historické okolnosti jsou proud, který se v tom, čemu říkáme domov, slévají v jedno s během a přirozenými změnami v životě lidí a s historií. Otázka zní, co je domov, co člověk vůbec hledá, aby se mohl na světě někde cítit doma.
Kdysi jsem mluvila o exilu jako konkrétním provedení archetypu vyhnání z ráje. V hloubi vědomí neseme také biblický exil židovského národa z Egypta. Vždyť každý v sobě má stesk po ráji a potřebu svobody. Kunderův román je o návratech, exilech i marném hledání toho, co se nám v dětství a mládí vepsalo do duše jako domov. V prvním plánu románu jsou situace konkrétní, osobní a existenciální, žádné filozofické spekulace. Autor vypráví tak, že "obyčejné" příběhy dovolují průhledy k realitám duchovním, vyšším, symbolickým i nedohledným. Bez vědomí, že patří k naší podstatě, by vyprávění bylo jen kratochvilné, zbytečné.
Několikrát se v knize objeví bolavý postřeh emigrantů, že když se po desítkách let konečně mohli vrátit, nikdo jim neřekl: vyprávěj. Nikdo se nezeptal, jak "venku" žili, život v exilu jim připadal amputovaný. Čím si to vysvětlujete?
Na tomto místě a v souvislosti s románem není správné tento jev vysvětlovat. Důležité je vzít ho na vědomí. Nevědění může přinést paradoxní poznání, že nevíme, co nevíme. Nebo také střídá pohled do zrcadla, kde se poznáváme, a pohled do zrcadla, kde se nepoznáváme.
Máte tuto zkušenost vy sama či někdo z vašeho okolí?
Ano, můj ty bože. A mají ji snad všichni emigranti, exulanti. Mluvívali jsme o tom, vzájemně se utěšovali, že to tak prostě je. V devadesátých letech se mě Milan Kundera v Paříži otázal, jestli se mě lidé doma na něco z mého života ptají. Pro něho to byl nový, překvapivý zážitek, byl soustředěný a napjatý. Určitě tomu přikládal velký význam a vyptal se řady lidí.
Ale kladete osobní otázku, tak odpovím za sebe. Od roku 1967 mám dvojí občanství a díky tomu jsem se v sedmdesátých a osmdesátých letech mohla - občas, na "povolení" - vracet. Prvních deset let to pro mne v Itálii bylo po všech stránkách velmi těžké, o to víc mě šokovalo, že ani lidi blízké nic nezajímá. Můj první román se jmenuje Návraty a jiné ztráty. Ne proto, že bych si stěžovala, něčeho litovala. Bylo to tak. Nezájem druhých, včetně blízkých i nejbližších, zasahoval dál, než může bolest, odepisoval člověka. Protože individuální svobodná volba byla vnímána jako něco, co se nedělá. Její smysl byl a priori vyřízený tou pohrdavou větou: "Šli jste za lepším." Kdyby tušili. Místo otázek přicházely spíš objednávky, co přivézt.
Kolikrát jsem si v duchu převyprávěla jeden z nejčeštějších, nejdomácnějších povídkových motivů, cestu hloupého Honzy do světa. Co všechno se v lidech muselo změnit, aby se Honzovi místo buchet do uzlíku dostalo kamení. Jistě, nepohádkový Honza se "vykupoval" dárky, byl "samozřejmě" něco dlužný.
Když se Milan Kundera stal králem ve světě románů, ukázalo se, že dar, který tím své zemi přináší, si podle kdekoho zaslouží spíš trest než uznání. Tato režimní jistota v leckom zůstala a lecčím nedobrým byla nadále živena.
V doslovu ke Kunderově románu připomínáte, že francouzština nezná slovo "doma", člověk je chez soi, tedy "u sebe". V tom smyslu se lidé z exilu nemohli vrátit "domů", jak se tomu říká v češtině. Je to pro porozumění exilu podstatné?
Je to podstatné pro porozumění nesamozřejmému pojmu "domov". On se nejen těžko překládá, ale také těžko vysvětluje, pokud jeho obsah v sobě člověk a daná kultura nemají. Nedávno jsme si s Kunderovou manželkou Věrou říkaly, že Francouzi to slovo neznají a že mu nerozumějí, že v našem smyslu nemají domov. Myslím, že domov patří ke slovanskému způsobu bytí, původně byl spojený s rodnou půdou, se zemí, kterou jsme dostali k posvátnému opatrování.
Kolikrát jsme se zasmáli Komenského hrsti rodné prsti, kterou si vzal s sebou na cestu do exilu. Materialistická ideologie udělala z toho gesta nesmyslnou sentimentální scénku, ale posvátné vnímání země, půdy, je hluboké, má náboženské kořeny a něco znamená.
Domov je v tomto světle něco podstatnějšího než jen místo, kde jsme se narodili nebo kde jsme si zvykli. Že existuje duch národa, neví ani materialista, ani nacionalista. Ten duch s námi jde celým životem, ale to neznamená, že máme sedět za pecí.
Víte, nejpitomější otázka týkající se exilu je právě ta, co se tolik motala kolem Kundery. Je Čech, nebo Francouz? Copak ze sebe někdo může vypudit svůj původ? Copak kvůli tomu, že se někde narodil, nesmí přijímat i jinou kulturu? Nebo ho snad za to vypudíme my?
Exil je většinou velmi těžký, život může být všude těžký. Ale kdo si myslí, že v životě jde o to být "na lepším", je vedle. Možná, že Nevědění je právě o tom.
Už dříve jste o Milanu Kunderovi napsala, že jeho velké téma, byť ne výslovné, je Otázka Boha ve světě bez Boha. Svět se tou myšlenkou moc nezabývá, ale každý člověk je otázkou po Bohu a nemůže nebýt. To je přece i vaše hlavní téma?
No, zdaleka nejen moje. Kafka napsal: "Nikdo nemá pravdu, ale každý pravdou je." Když jsem studii o románu Nesmrtelnost nazvala Otázka Boha ve světě bez Boha, řekl mi Milan Kundera, že právě to je hlavní otázka. Otázka doby, otázka tohoto světa, která je za příběhy a úvahami jeho románů. Když nad nimi meditujeme, stane se konkrétní a osobní. Studie je věnovaná jednomu románu, ale mohly by se tak jmenovat studie o každém Kunderově románu. Pokud považujeme za skutečný pouze materiální svět, vězíme v těžké neskutečnosti.
V jedné eseji o Kunderovi citujete jeho slavný výrok, že "umění románu přišlo na svět jako ozvěna božího smíchu". Nejen z reakcí na Kunderův česky vloni vydaný román Slavnost bezvýznamnosti se zdá, že jsme svědky únavy z proměnlivosti hry a ironie. Fundamentalisté podezírají Kunderu, že hrou a ironií relativizuje svoji minulost. Jako by fundamentalismus zakládal svou legitimitu na tom, že bere psané slovo vážně.
Nevím, o jakých fundamentalistech mluvíte. O svých poválečných iluzích a omylech Kundera sám napsal jasně a přesně. Fakt je, že kdyby byl tou iluzí neprošel a nereflektoval ji do hloubky, nemohl ve svých románech jít až ke kořenům individuálních omylů a historických absurdit, ke slepému narcismu. V tom je velký, jedinečný a univerzální. A odmítat smích, humor, ironii? Vždyť člověk je svobodný, když se směje, když odhalí směšnou stránku věcí, které se tváří smrtelně vážně a jsou hloupé nebo šílené. Na druhé straně, copak nevíme, kolik vážných, vážně pronesených a vážně chápaných slov vedlo ke katastrofám? A proč si myslet, že lehký tón nemůže sdělit vážné varování?
V eseji Román a Evropa Kundera znovuobjevil klíčový termín velkého Françoise Rabelaise "agelast" - ten, kdo nenávidí smích. Ve stejné době Umberto Eco napsal román Jméno růže, kde starý mnich vraždí v klášteře, aby se do světa nedostal Aristotelův spis o komedii.
Říká se, že andělé nad námi někdy pláčou, jindy se nám smějí anebo se raději dívají jinam. Vidět věci včetně toho, že jsou komické, je vysoký stupeň vědomí. Neumenšuje vážnost věci, odhaluje její absurditu. Nic se neumenšuje, jen se ukazuje iluze a omyl. Vlastně přesněji, umenšuje se autorita postavená na lži a moci. S tímhle ostatně nepřichází jen Kundera, který za otce moderního románu kromě Rabelaise považuje také Cervantese. Pravda je, že oba měli též hodně nepřátel. Smích a smysl pro humor jsou velká věc. Nemyslím tím halekavé veselí ani zálibu ve srandičkách, ale právě odhalení věcí, vůči kterým jsme byli slepí. Nevědomí. Smích přece také provází pohled z odstupu, vnitřně osvobozuje. Jistě, existuje i karikatura jedinečné lidské schopnosti brát věci s humorem, je to smích ponižující, typický pro ty, kdo se nedovedou pozvednout nad vlastní maličkost.
Vzato z úplně jiné strany, existuje devítimetrové dřevěné sousoší Představitel lidstva, které počátkem 20. století vytvořil filosof Rudolf Steiner. Uprostřed stojí Kristus, jednou rukou odhání Lucifera a druhou destruktivní síly materialismu. Nahoře nad nimi je naznačena tvář hledící k zemi. Když se Rudolfa Steinera ptali, kdo to je, odpověděl, že je to vesmírný humor. Kdybychom neměli smysl pro humor, který vidí věci z nadhledu, k vyššímu vědomí nemůžeme dojít. Literatura umí protikladné jevy uchopit, odpoutat vidění od abstraktních pojmů i od vlastní osoby jako středu světa.
Proto mluvíme o "osvobozujícím smíchu"?
Strašně ráda se směju sama sobě. Osvobodím se od průšvihu, když se sama sobě zasměju. Měli jsme to už v rodině, je to velký dar, ale každému přístupný. Stačí od sebe poodstoupit. V těžkých chvílích jsem se dívala sama na sebe a ptala jsem se: Jak z toho asi vyleze? Tak to začínalo být zábavné, i když situace vypadala bezvýchodně. Díky humoru se situace otevírají, místo aby děsily.
Je pro vás s postupem času lehčí nebo těžší se zasmát sama sobě? Není si člověk v určitých základních věcech postupně stále jistější?
I jistota může být dobrý důvod se zasmát sama sobě. Nevím, jestli záleží spíš na věku, nebo na celkovém založení, ale směju se věcem minulým i přítomným. Pokud jde o pocit životní lehkosti, to je už od Platóna velké téma klasické filosofie. Údělem člověka je tíže, ale nemusí kvůli tomu ztrácet lehkost, hledáme rovnováhu mezi těmi dvěma protikladnými silami, vypořádáváme se s nimi.
Jaký máte vztah k Milanu Kunderovi?
Je mi nějakým způsobem osudem. Taky jsme oba z Králova Pole. Začátek našeho přátelství byl pro něho spojený s pořádným šokem, protože jsem mu musela po pravdě říct, že překlad jeho románu Žert do italštiny je hrozný. Měl už své podezření, chtěl to vědět, zeptal se. Byl to první překlad a on ještě nebyl tak moc známý. Několikrát jsme se už před jejich odchodem do Francie sešli i s jeho manželkou Věrou doma u Kunderů, na "Purkyňce", ale pravidelněji jsme se začali stýkat poté, co jsem ve svých esejích čili pokusech zápasila s tím, co on psal.
Byl ve svých reakcích na mé psaní vždy pozorný, nikdy povýšený. Známe se přes čtyřicet let, skoro padesát. Mým prvním doslovem k jeho románům, tuším k Nesmrtelnosti, se stala už napsaná esej, kterou si vybral jako doslov.
Zmínila jste Platóna, ale název vaší prózy Každá věc ať dospěje na své místo je spíš aristotelský, v té představě, že věci mají své pravé místo a člověk sám sebe tvoří k pravé podobě uměleckého díla.
Každý člověk sám sebe tvoří tím, že tvoří. Nebo ničí. Ve zvláštním postavení se nachází umělecké dílo, které je současně svobodné i provázané se světem. To je základ poetiky a umění. Proto je umění důležité. V moderní době má umělec naprostou svobodu v mikrosvětě díla. Co vytvoří, se ovšem odráží a vysílá do vnějšího světa. Materialismus vidí vesmír jako mechanismus. Ale co když je vesmír dílem božího umění?
Pokud jde o Platóna, přestali jsme mu rozumět, moderní člověk si představuje, že Platón mluví o abstraktních ideách, ale to, o čem mluví, existuje. Například podle Junga jsou to archetypy, česky praobrazy. Aristotelés snesl pozornost z nebe na zemi, ale není opakem Platóna, který ukazuje k nebi. Kromě toho byl Aristotelés dlouhá léta Platónovým žákem.
Od středověku dál se lidé hádali, jestli mají ideje reálnou duchovní existenci, nebo jestli všechno jsou jen slova. Podle materialismu ideje neexistují, zúžil pohled. Když Schiller řekl Goethovi, že jeho "urpflantze", rostlina obsahující všechny myslitelné rostliny, je idea, Goethe odpověděl: To mám radost, že mi to říkáte, protože svou ideu vidím. Když moderní člověk zabředne do hmoty, přestává brát na vědomí, že neví. Neví, že neví, když už se bavíme o nevědění.
Není poněkud manichejské stavět hmotu proti duchu?
Ale kdo ji proti němu staví? Já ne, to se vám jen zdá. Hmota bez ducha neexistuje, dnešní věda se toho už také dotýká. Moderní věda se ve svých počátcích rozhodla brát v potaz jen to, co se váží a měří, tím začínal materialismus. Dnes už víme, že existuje mnoho skutečností, které jsou dokázané vědecky a užívané prakticky, ačkoliv je nevidíme. Někdo říká, že materialisté jsou ti, kdo znají hmotu nejméně, protože neberou na vědomí její duchovní stránku.
Kundera říká, že román je dědictvím Evropy, ale zdá se, že v dnešní rychlé době mají rozsáhlé románové kompozice menší vliv než dříve, jednoduše proto, že lidé romány nečtou, romány nejsou společenskými událostmi. Oč tím přicházíme?
Otázka je, o co všechno přicházíme tím zrychlováním, kvapem, pocitem, že musíme. Musíme zemřít, ale to se týká jen tělesného života. Samým spěchem a shonem ovšem riskujeme, že nezvládneme, co v životě zvládnout máme. Ne náhodou napsal Kundera také román Pomalost. Kundera se velmi energicky postavil proti modernímu pokroku. Je to slovo, které chce opravňovat všechno, co se prezentuje jako nové. Ale co s námi ten pokrok dělá? A co my teď uděláme s ním? Kde že to jsme? Nezjistíme to rychle - a romány ať jsou pomalé.
Zasloužíme si zpomalit, abychom nežili nad své možnosti, nebo spíš schopnosti?
Řekla bych, že žijeme pod své schopnosti a možnosti. Jako bychom zapomínali, kdo jsme. Největší průšvih této doby je, že člověk jako takový, přes veškerý blahobyt, ještě nikdy nebyl ceněn tak nízko. Kolik je filosofů, kteří se snaží dokázat, že člověk je jen takové zvíře, které tedy navíc myslí, a většinou chybně, a ještě k tomu je destruktivní? Materialismus se snaží člověka přesvědčit, že jediné, oč jde, jsou takzvané statky pozemské a potěšení s nimi spojené. Není to vedlejší účinek, spíš nebezpečný cíl. Duchovní a duševní schopnosti člověka tak umírají.
Ale minimálně evropská společnost přece nikdy tolik nedbala na lidská práva, vycházející z lidské důstojnosti. V tom smyslu je jedinec v našem civilizačním okruhu ceněn vysoko, minimálně od Všeobecné deklarace lidských práv přijaté v roce 1948.
Ano, to platí, ale člověk je stále ceněn jen vnějšně. Tedy pokud se deklarace lidských práv vůbec dodržuje. Nekritizuji ji, ale mluvím o vnitřní bytosti člověka. Dnes jsme u toho, že se vlastně odepisuje lidská duše. Člověk riskuje, že si zadá, když mluví o duši. Každé individuum, každé já je jedinečné a veliké. Nedorozumění začíná tam, kde se zapomíná a ztrácí zásadní rozdíl mezi egem a skutečným já, které se projevuje například tím, že je tvořivé a altruistické. Kdo však bere vážně, že je věčné? Dostane se vůbec něco takového do školy? Materialistické pojetí svobody je zcestné.
Napsala jste, že čas nás připravuje o paměť, ale skutky smýt nemůže. Jak vnímáte současnou debatu, jejímž tématem je rovněž minulost Milana Kundery?
Debatu většinou vnímám jako zástupnou, namísto skutečného prohlédnutí, v němž nejde o to někoho odsuzovat, ale vidět, jak věci opravdu jsou. Žádný režimní spisovatel ani člověk přímo odpovědný za zločiny komunismu nebyl nikdy předmětem takových útoků jako Milan Kundera. Který nic takového neudělal, byl naopak hluboce kritický. Co se týče režimu, to nejdůležitější je podívat se pravdivě do zrcadla, každý na sebe. Před pár měsíci vyšla kniha Český spor o Milana Kunderu, je tam můj esej nazvaný Proč. Žádná studie o Kunderovi mě nikdy nestála takovou námahu a trápení, ale podařilo se mi myslím odpovědět do hloubky.
Odpovím vám ale ještě z jiného konce: kdo pracoval v některé západní zemi, ví, že běžně potkáváte lidské typy, o kterých si říkáte: Ty jsi jak vystřižený z komunismu, mocný, omezený - a třeba i úspěšný a nebezpečný. Svádět všechno na komunismus, zredukovat celý fenomén na samotné slovo nebo na komunistickou legitimaci, je povrchní. A někdo pak hodí kamenem, aby ukázal, že je nevinný.
Milan Kundera je také ve vašich esejích oceňován jako zprostředkovatel středoevropské zkušenosti lidem na Západě. Jenomže Západ, jak mu rozumíme, se v naší zkušenosti proměnil, jak ukazuje například bulharský filosof Ivan Krastev, když popisuje, jak se společnosti bývalého sovětského bloku nejprve zhlédly v liberalismu Západu a nyní ho silně odmítají. Vidíme to u vlád Maďarska nebo Polska. Platí tedy ještě představa, že Západ a Východ potřebují svého tlumočníka?
Evropa byla násilně rozdělená, říkám tomu lobotomie. Západ se pomocí izolace idealizoval, ačkoliv už dávno bylo jasné, že konzumní společnost je scestná. Skutečné porozumění může existovat jen na základě objektivních společných hodnot. Nelze za ně vydávat ani liberalismus, ani jiné politické systémy. Na kulturu se už docela zapomnělo? Vypadá to, že ano.
Kundera v roce 1983 napsal slavný esej Únos Západu aneb tragédie střední Evropy. O střední Evropě se začalo mluvit díky němu, je to klíčový pojem. Říkáme Západ a Východ, ale nezapomínejme, že je tu nějaký střed. Samozřejmě, před představou, že tady je to blbé a na Západě dobré, nelze než varovat. V románu Každá věc ať dospěje na své místo jsem jedné postavě vložila do úst myšlenku, za níž stojím, že totiž démon komunismu v roce 1989 pustil kořist, protože mu stačila dosavadní zkušenost. Dokud má moc, aby lidi pustě vraždil, nemá ještě moc nad jejich duší. V okamžiku, kdy pracuje na tom, aby duši rozložil, je jeho práce mnohem nebezpečnější.
Nepřispívá ale používání obratů jako "démon komunismu" spíš k zastření dějin než k jejich pochopení, třeba i v osobním příběhu Milana Kundery, který byl v mládí členem komunistické strany? Pakliže naši společnost po roce 1948 ovládl démon a komunismus je jakýsi ideový monolit, nemusíme rozumět dějinám sociální spravedlnosti ani bipolárního světa, stačí umět vymítat démony.
Ale ne, to si vůbec nerozumíme. Komunismus není žádný ideový monolit, každý v něm byl sám sebou a nese za to odpovědnost. Samozvaní soudci jsou ale také jaksi fenoménem známým z komunismu. Zajímavé je, že otázku pokládáte, jako by slovo démon byla metafora. Materialismus nás vychoval k tomu, abychom ignorovali, sem se to slovo hodí, abychom nebrali na vědomí existenci duchovního světa. Kdo řekl, že není poznatelný? Tady nejde o názory, jde o vědění. Neříkám nic nového, nechci být originální, upozorňuji právě, že nevíme, co nevíme. A není to jednoduché, jde o hluboké, náročné poznávání, které za nás nikdo nemůže uskutečnit. Každý je odpovědný za své činy, materiální i duchovní.
Kdysi v raném mládí v komunistickém režimu a vychovávání mě překvapil a šokoval filosof Erich Fromm, který napsal, že se komunismus vlastně zmocnil křesťanských idejí. Všechno, co se na něm mohlo cenit, bylo ukradené. A lživé. Ideály přejal, Boha vyloučil. Stál na naprosté lži - a kolik lidí nalítlo křesťanským ideálům v materialistickém balení. Tady i na Západě. V komunismu neexistovala láska k Bohu, a tedy ani k bližnímu, třídní boj byl institucionalizovaná nenávist. Co mělo být na komunismu sociálně pozitivní, si komunismus přivlastnil. Hlásal dobré a činil zlé, lhal a kradl. Ve jménu dobra! To nemuselo být každému hned jasné, byl zrůdný právě proto, že lákal na ideály. Zneužil jich a tím je ničil, vymycoval, degradoval. Z jedinečných lidí vyráběl masu.
Myšlenka sociální spravedlnosti je dnes v bývalých komunistických zemích často odmítaná jako komunistická. Jako by nebyla křesťanská. Nebo jako kdyby likvidace křesťanství mohla slavit vítězství. Komunismus je slovo. Ptejme se, co vyhrálo, co tu máme, s čím nyní žijeme. Je to materialismus, jeho logika dovedená do důsledků. Nestojí za zamyšlení, že největší výdobytek komunismu - institucionalizovaná lež a krádež ve velkém - se osvědčuje všude ve světě?
