Je smrt pořád vyobcovaná, nebo už se stala trochu společensky přijatelnou? Zajímá nás, jak se o něčem tak intimním, obtížném a nevyhnutelném dá hovořit s druhými. Ne akademicky, ale osobně. Nestrkat nos do komnat strachu, ale zkoumat, jaké podoby na sebe smrt bere v různých fázích věku a co před ní obstojí.
Rádi jsme přijeli i za Ivanem M. Havlem a povídali si na farmě Košík. Byl krásný březnový den, mohli jsme sedět venku, a jakkoli pan domácí začal, že "tohle" pro něho není téma, kroužili jsme kolem něj celé odpoledne. Jak řekl, o svých emocích nikdy moc mluvit neuměl, odpovědi zvažoval v kritickém odstupu od všeho banálního. Kocourek Arsemid i vinný keř se mu v jednu chvíli stali dobrou ilustrací v řeči. K upotřebení rozhovoru byl skeptický a chtěl dle svého zvyku skoro všechno přepisovat, ale k tomu už nikdy nedojde.
Ivane, jak se vlastně představuješ?
To je problém. Já se nepředstavuju. Žádná profese se tak úplně nehodí. Říkat kybernetik teď, kdy existuje kybernetické nebezpečí a slovo kybernetika se používá jako nadávka, se nehodí. Pro computer science máme název informatika, ale informatik zase vypadá jako ajťák, což vůbec nejsem. Jako filozof se necítím. Jako nic se necítím.
Co třeba mezioborový myslitel?
V tom případě jenom myslitel. Něco si myslím. Jako matematik se taky představovat nemůžu, sice jsem členem matematické společnosti, ale matiku jako takovou jsem nevystudoval. Vlastně jsem elektrotechnik - jemný mechanik! A četař.
Už jsi v zaslouženém důchodu, nebo ještě působíš v Centru teoretických studií, které jsi zakládal?
Jsem tam z důvodů nostalgických, ale hlavně proto, aby mi nesebrali e-mailovou adresu. A mám tam malinkej úvazek. Ale kdybych přišel o tu adresu, to by byla katastrofa, na tom závisí můj život. A v časopisu Vesmír jsem jen v redakční radě, nejsem už šéfredaktor.
Jaký je tvůj postoj k úvahám o smrti? Už jsi avizoval, že nepovažuješ za dobré o smrti mluvit, ale přece jsi nás přijal.
Mám-li odpovědět na otázku, jaký je můj postoj k něčemu, tak se nejdřív začnu ptát, jak je to míněno. Především je smrt někoho jiného a pak je smrt moje. Mám pocit, že vám jde spíš o to, jaký je postoj k mé smrti, ale ten těžko mohu mít, když jsem smrt ještě nezažil. Druhá věc je, jak mluvit o fenoménu smrti, protože lidi mají tu vlastnost, že umírají a vědí o tom předem. Nebo je tím míněna fyzická smrt, kdy člověk přestane fungovat.
Nás zajímá skoro všechno - zkušenost se smrtí druhých, úvahy o smrti vlastní i konečnost.
To jste si vzali téma, kam patří úplně všechno. Jedna věc je ve filozofii heideggerovská větev: ve fenomenologii je smrt považována za určující jev lidského života, neboť člověk ví o své konečnosti a chová se tak. Ať už před ní uniká, nebo ji vyhledává. Tak fenomenologie odlišuje člověka od všeho ostatního včetně zvířat. U zvířat víme jen, že mají reflex sebezáchovy, ale že by o něčem věděla předem, že by vůbec měla paměť do budoucna, to se předpokládá, že nemají.
Už předem ses vymezil, že mluvit o smrti nemá smysl, že tě v těchto úvahách tvoje profese nijak neposunula.
Přemýšlel jsem, jestli mám říct, že z principu o tom nechci mluvit. Ale nevím, co byste pak napsali. Čili o své vlastní smrti a svém strachu nebo radosti nebo čeho z jejího brzkého příchodu můžu mluvit jenom ironicky. Jenže ty tabuizovaný slova mají zvláštní vlastnost, že i když se berou ironicky, tak nějak fungujou. To už radši mluvit o pojmu smrti nebo o lidské smrti nebo o postoji lidí ke smrti.
Jaká jsou další tabuizovaná slova?
Nevím, jestli je to tabu, nebo ne - když se tiskne slovo a dávají se tam hvězdičky. To jsou slova považovaná za neslušná, ale je to důvod tabuizace. Pak se z politických důvodů některá slova nemají používat, protože to mate, například kapitalismus.
A slovo smrt je nevhodné ve společnosti, je to trochu neslušný výraz.
Ne neslušný, ale nespolečenský - kazí rozhovor. Jako když někdo řekne, že už je tu jaro, zpívaj ptáci, a já na to: A co smrt? Je zajímavý, že jak je teď ta epidemie, začalo se v její rané fázi mluvit o smrtnosti, a teď už ne, už to nikde nevidím. Řekne se počet, na to se všechno převede. Považuju za velice rozumnej čin, jak Chvilky namalovaly ty křížky na Staroměstským náměstí, protože tím pádem to nejsou počty, ale jednotlivci.
Postoj, že vlastní smrtí se nelze moc zabývat, jsi měl vždycky? Nebo to přišlo s věkem?
Já jdu spíš po tom pojmu jako vědec. Vím, že ne strach, ale obavu mám z umírání, z nemoci, z toho, že mě zavřou do nemocnice, to jsou vedlejší průvodní jevy, s kterýma asi nehnu. Umírání je ale něco jiného než smrt. O smrti vám řeknu příběh. Když jsem byl malej, asi tříletej, už jsem uměl mluvit, tak přišlo téma smrt, když jsem večer usínal. Já jsem se ptal, co je po smrti, a vychovatelka říkala: Po smrti se objeví takové světlo, bude to andílek, kterej tě odvede do nebíčka. Ale musíš si ho všimnout a držet se ho. A já buď hned, nebo až potom začal brečet. Proč brečíš, Ivánku? Já se bojím, že propásnu toho andílka, že si ho nevšimnu. Protože jsem se lekl, že se ho nebudu držet. To bylo moje první a na dlouhou dobu poslední setkání se smrtí. Pak samozřejmě začali umírat mí příbuzní, nejdřív dědeček, pak babička.
Zažil jsi u těch nejbližších příbuzných přímo setkání se smrtí, že by umírali?
Ne, odvezli je do nemocnice. A když zemřela matka, byl jsem v Americe. Otec zemřel v nemocnici, tam se stále většinou umírá, záleží na tom, jakou nemoc člověk má. Některý lidi musej hrozně prosadit, aby mohli umírat doma, přičemž se soudí, že je to daleko lepší. No jo, ale co když se hádá s manželkou?
Ale zpátky - nebyl jsem nikdy u umírání. První zkušenost se smrtí druhého je z doby, kdy jsme jezdili na Havlov. Vedle Havlova byla samota a tam žila Anna Pammrová, známá teozofka, spisovatelka a feministka. Zemřela a my jako sousedi, protože to bylo přes les, jsme šli v pohřebním průvodu do vesnice, kde měla být pohřbená. Předtím jsme se na ni byli podívat. Ona byla ještě zaživa taková seschlá a vrásčitá, tak jsem poprvé uviděl mrtvou osobu. Co jsem si myslel, si nevzpomenu. Bylo mně tak asi sedm let, člověk v tom věku poznává tolik nových věcí, že ho nic nepřekvapí. Od té doby jsem mrtvou bytost neviděl, myslím tím právě umřelou, a když, tak v rakvi.
Čí smrt na tebe nejvíc zapůsobila?
Dost mi vadila smrt dědečka a babičky, byli s námi na Havlově. Dědeček mě učil němčinu a během hodiny začal být nervózní a že to přerušíme, dokončíme to jindy, nebyl ve své kůži. Pak ho odvezli do nemocnice, asi do Tišnova, infarkt. Nedá se říct, že zemřel v nemocnici, spíš během převozu. Druhý případ byl matka, tam mně spíš vadilo, že jsem byl zrovna v Americe. Měl jsem krátce před doktorátem a věděl jsem, že kdybych přijel na pohřeb, že už mě nepustěj přes hranice zpátky. Tak jsem měl dilema. Nakonec jsem si řekl, že jí na tom tolik záleželo, že jsem byl na univerzitě v Berkeley, byla to její největší radost, co ji mohla za totáče potkat, takže by s tím nesouhlasila, kdybych to přerušil. A že jí vyhovím tím, že nepřijedu. Otci bylo dvaaosmdesát, když zemřel, to už se člověk nediví - jako v mém případě se nebudu divit -, ani jsem nevěděl, jakou měl diagnózu, asi prostě srdeční selhání.
To byl ten případ, kdy Václava pustili na pohřeb z vězení?
Ano, nepamatuju si, jestli jsme se byli podívat, jak to v krematoriu bývá, na rakev, to už nevím.
Máme trochu morbidní téma. Ta tabuizace je nějak ve slově morbidní skryta. Slovo morbidní naznačuje, že to je nějak špatný. Třeba hovor, když je morbidní, tak se má skončit. O filmech se říká, že je drastický, ale ne morbidní. A jsou hodně drastický filmy, kde krev stříká na všechny strany.
Byla smrt ve vaší rodině tabu? Třeba Miloš Rejchrt to má všechno na háku, u něj je všechno takové věcné…
Miloš je farář a tam je to jinak, on to má promyšlený, protože taky mluví s lidma a podobně. Mimochodem, mé první setkání s Milošem bylo na pohřbu, právě na tom otcově. Pak jsme stáli na refýži a on ke mně přistoupil, já ho znal z papírů Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných a jiných, ale nikdy jsem ho neviděl. Přistoupil, představil se, od té doby jsme kamarádi. Dost jsme se vídali, chodíval na bytové semináře, ale teď jsem ho dlouho neviděl.
V naší rodině se o smrti nemluvilo, ale to neznamená, že to bylo vyhlášené tabu, prostě se o tom nemluvilo. Před námi dětmi se mluvilo hodně opatrně o všem, co bylo špatný. My jsme byli chráněni před zlem lidským. Ani jsme neprožívali šok z Února, otec byl asi dva měsíce v devětačtyřicátým v kriminále, to byla příhoda. Není pravda, že děti lze připravit na nepříjemné věci tím, že se o nich hodně mluví.
Je ale smrt zlo?
V jistém smyslu je smrt součástí naší definice. Jsme prostě lidi a říct, že lidstvo je špatné, protože je smrtelné, to je dost pesimistický názor. Smrt jaksi narušuje něco. Ti lidi třeba chtěli ještě něco vykonat a bylo jim to znemožněno. Nebo to byla smrt násilná. Vždycky kolem toho bylo něco, co bychom nechtěli, aby bylo obecným zákonem. Ale přitom je to součást lidské existence.
Zmínil jsi Heideggera, ale jsou i jiní filozofové, například Jung, pro kterého smrt nemusí být zlo, které něco přeruší, ale spíš dovrší. Že to je to, k čemu v dobrém směřujeme, abychom korunovali svůj život.
Pokud to vezmeme psychologicky, tak samozřejmě záleží na tom, co ten člověk zrovna dělal. Jestli to byl hudební skladatel, jestli byl zrovna uprostřed závažného díla a na potvoru to přijde. Jinak to bylo například u Josefa Šafaříka, svérázného brněnského filozofa. Napsal Sedm listů Melinovi a Cestou k poslednímu. Tu druhou knihu psal asi čtyřicet let, pořád na tom úpěnlivě pracoval a zemřel v den, kdy to v Atlantisu vyšlo. Přinesl to na stůl a zemřel. To je případ, kdy to dílo završil. Možná na to měl vliv jeho postoj, že už to skončil, možná to byl smutek, že už dál nemá co dělat. Dokončit nějaké dílo je ambivalentní, někdy má člověk radost, že to dokončil, je pyšnej, jindy padne na člověka prázdnota, že nemá do čeho píchnout, že nemá připravenou další věc, na čem by dělal.
Není pak lepší mít všechno těsně před dokončením?
Já bych měl problém, kdybych měl ve svém věku dělat na dvou věcech najednou. Nevěděl bych co dřív a zapomínal bych furt, co už jsem tam měl. Problém je, že když napíšu kousek a pak nemám čas a druhej den se k tomu vrátím, tak to čtu, jako by to napsal někdo jinej.
Tak to je zase napínavé.
Jenže já mám pokračovat, mám si vzpomenout na tu hlavní myšlenku.
A teď se zeptám já - četli jste Moodyho Život po životě? Mně se dostala do rukou anglická verze, když to vyšlo na Západě, to byla raná sedmdesátá léta. Tu knížku jsem přečetl a měl o ní přednášku v našem pondělním semináři. Překvapilo mě, opravdu jsem to netušil, že to bylo uklidňující, a dokonce srandovní, lidi se smáli. Vyjmenovával jsem různé prožitky před smrtí, ne že bych dělal šaška, to vůbec ne, to není moje povaha, ale pamatuji se dobře, jak tam byla velice vynikající nálada. A ta byla z toho neporozumění, co se může stát po smrti, jestli je to opravdu šmytec. Tma není vidět, tak nebude tma, to musí být nějak jinak. Každopádně se ta smrt, tedy to, co je po ní, bere jako něco negativního anebo neodhalitelného. A najednou se člověk dozví, že to vlastně může být krásný. Ti lidi se odtamtud nechtěj vracet, jsou po klinické smrti, ne úplné smrti, a nechtějí se vrátit do světa. A to je potěšující. Že člověk se nemusí před smrtí strachovat, ale může se na ni těšit. Samozřejmě k tomu, abych se na něco těšil, bych musel víc vědět, jak to je.
Ale proč to říkám: v jednom z posledních čísel časopisu, který odebírám, Journal of Consciousness Studies, je velká debata přesně o tomtéž - o Moodym. Má to svou zkratku NDE - Near Death Experience. Je tam velká debata, jak je to s ověřitelností, že to vlastně nejde ověřit. Jedna zajímavá informace je, že od té doby, to už je skoro padesát let, je stále víc případů a jsou stále stejný, všechny se hodí do schématu, který popsal Moody. Za druhé, je to téma i pro filozofy a stále se nic neví. Ví se, že je to stále obdobný, ne všechny ty jevy se opakují, ale fakt je ten, že medicína pokročila, takže daleko víc lidí se ocitá v klinické smrti a pak se zachráněj. Takže daleko víc lidí může mít tyto zážitky a to, co tam vyplynulo ne jako informace, ale jako samozřejmost, je, že ty zážitky jsou stále stejné.
Jsou lidi, kteří po té klinické smrti zažili, že sledovali své tělo a to, co se dělo v místnosti, odněkud odjinud.
Říká se tomu Out of Body Experience, zkratkou OBE.
To se dá považovat za něco, co se opravdu děje. Naše vědomí může existovat i mimo naše tělo. Ti lidi u Moodyho popisovali věci, které nemohli ze své tělesné pozice vidět, navíc měli oči zavřené. Ale je pravda, že se to týká pouze času té smrti klinické, ne toho, co bude po tom.
Pobyt mimo tělo se děje častěji při nějakých halucinogenech. Mně je na tom divná jedna věc. Ne to, že ten člověk ví, co se děje kolem něho, ale že si myslí, že to vidí od stropu.
Lokalizace toho zážitku je mi záhadná. Protože lokalizované je to odshora. Proč ne od země? Proč je to vždycky strop? Pamatují si, co lidi říkají, tím se ověřuje, že vědí, o čem mluvili lékaři, ale k tomu nepotřebuju perspektivu. To je pro mě otázka. Ta debata byla o tom, jaká je povaha té pravděpodobnosti, věrohodnosti. Jeden člověk tam měl hlavní článek a ostatní repliky na něj. Došel k závěru, že to je jednak opravdové, že ti lidi skutečně ty zážitky měli, a za druhé to, co v nich zažili, je také opravdové, tedy není to sen. Že se to těm lidem nezdá, ten tunel skutečně byl.
Úryvek z rozhovoru je součástí připravované knihy Pro smrt uděláno (živé rozhovory o posledních věcech), kterou na podzim 2021 vydá nakladatelství Kalich.
