Aktuálně.cz: Nakolik silně se obyvatelé Dálného východu identifikují s Moskvou, s Ruskou federací?
Je to prostě osud. Představa, že by tam někdo přemýšlel o tom, jak by to mohlo být jinak, je zcela nereálná. Co ostatně myslíte tou Moskvou? Vladimira Putina a jeho vládu, nebo ruskou kulturu, která Východ kolonizovala? Zauralské oblasti byly před pěti sty, čtyřmi sty lety Ruskem takzvaně osvojeny, jak se tomu oficiálně říká. A je fakt, že s malými výjimkami tamní národy nikdy neměly vlastní státotvorné ambice. Po staletí se tam lidé rodili jako poddaní cara, pak sto let jako poddaní sovětského vedení. To, že jim vládne Moskva, je dané.
Něco jako že ráno vyjde slunce?
Podobně. Co s tím pak naděláte? Zároveň v Rusku nikdy nebyl rasismus založený na etnicitě, jak ho známe třeba ze Spojených států nebo ze vzájemného vyvražďování se v Africe. Pokud mluvíme o lidech na Sibiři, musíme si nejdříve ujasnit, o kom mluvíme. O těch, kteří kočují se soby a pro které je Moskva něco stejně vzdáleného jako New York? Ti pobývají v horách a živí se lovem. Rusko se je za cara snažilo pokřtít a tím to v podstatě zhaslo, stát neměl zájem na jejich konkrétním území, jako třeba Amerika na území indiánů. Na Sibiři jsou obrovské rozlohy, které ani nejdou osídlit, jsou v podstatě nedostupné. Jistě, je tam nerostné bohatství, ale dopravní obslužnost nulová, takže se velmi špatně těží. A lidé tam běhají po horách téměř stejně jako jejich předci před půl tisíciletím. A dostávají na to i dotace, protože stát má zájem, aby v oblastech, kde je víc medvědů než lidí, vůbec někdo žil.
S těmi medvědy je to bonmot?
Skutečnost. Lidé tam žijí s tím, že někde daleko je vláda, která po nich nic moc nechce a ani oni po ní vlastně nic nechtějí.
Takže jim zůstává nějaká svoboda?
My chápeme svobodu zejména v politickém slova smyslu, třeba jako možnost jít ke svobodným volbám. Nebo svobodu podnikat, překračovat státní hranice… Nic z toho pro kočovného pastevce sobů není podstatné.
A svoboda slova?
K čemu by jim byla? Mohou svobodně křičet na soby, co je napadne. To by se někdo z nich musel rozhodnout, že bude přímo kritizovat vládu v Moskvě, třeba přes internet. Kočovníků je ale velmi málo, nepředstavují reálnou společenskou sílu. Avšak lidé, kteří žije usedle a mají tendenci podnikat, posílat děti do lepších škol, nebo třeba i přesídlit do Moskvy, ti už politické názory mají. A naráží na všechny meze, na které naráží politicky jednající člověk kdekoliv v Rusku. V tuto chvíli pak i oni musí řešit válku na Ukrajině.
Dosáhne kremelská propaganda tak daleko a dosáhne tam podobně silně jako do ruských evropských měst?
Všude, i v Jakutsku, kam jsem cestoval nejčastěji, mají ten vynález, kterému se říká televize. A z ní na ně kouká stejný Putin. Pokud ale v evropské části země nemají děti na škole, přátele, či jiný zájem, je to pro ně nesmírně vzdálené. To všechno je někde daleko. Což samozřejmě platí s další výjimkou: pokud dnes nemají syny v armádě. Informace získávají jako lidé kdekoliv jinde kromě televize také z internetu. Nejpopulárnější jakutský internetový prohlížeč, jehož vliv bych přirovnal k Seznamu před lety u nás, člověk tam mohl číst zprávy, zřídit si mail a podávat inzeráty, před pár dny náhle ukončil činnost. Na jejich webových stránkách jsem našel zprávu, že v situaci, kdy není možné publikovat svobodné informace, se redakce rozhodla skončit. Protestovat nemohli, to by riskovali příliš, v komentáři se neobjevilo slovo válka, ale zkrátka to zabalili.
Máte tam jistě řadu přátel. Dá se v posledních letech sledovat radikalizace jejich politického myšlení?
Ti, kteří nabyli dojmu, že Putin a jeho vláda mají ve všem pravdu, jsou ve své jistotě jen víc utvrzováni. Pak jsou tam takoví, kteří jsou ke Kremlu dlouhodobě kritičtí, ale ti dobře vědí, že vyjadřovat se hlasitě je nebezpečné, tak to nedělají - u vědomí toho, že nemají šanci cokoliv ovlivnit, jedině by zlikvidovali sami sebe.
A když si s nimi píšete?
Předpokládám, že se dnes bojí otevřeně psát. Svá politická stanoviska mi ochotně sdělují jen ti, kteří souzní s propagandou a obšírně mi pak vysvětlují, v čem všem se mýlím. A pak tam jsou lidé, kteří úplně mlčí. Patrně vycházejí z toho, že e-maily mohou být kontrolovány, tak raději žádné neposílají. Kromě toho jsou v Jakutské oblasti, když o ní hovoříme, samozřejmě lidé, kteří se o politiku nezajímají vůbec, protože žijí v místech, kam to za nimi doléhá méně než déšť, který přijde zítra. Ti mi napíšou: "Nějak bylo, nějak bude. Válka začala, válka skončí. Nepřijedeš za rok? Přijedeš za dva."
Kreml obhajuje expanzi na Ukrajinu jako sjednocení slovanských bratří. Může to být nějaká zpráva pro neslovanská etnika Sibiře?
Myslíte neslovanská etnika, jejichž početnost je třeba dvacet osob? Nebo ta, jejichž početnost se blíží množství ruského obyvatelstva? Jukagirové, kteří snad ani neexistují reálně, ale jen na papíře - protože je prima být Jukagir, neboť pak máte větší dotace - si nemyslí o ničem nic, protože zkrátka nejsou. Abyste si jako příslušník národa mohl o něčem takovém něco myslet, musíte mít výhled, že váš národ přežije alespoň pár dalších desetiletí. Třeba Tatarů je ale mnoho milionů a těm demografická situace říká, že Rusové vymírají, kdežto oni sílí. A kdyby se Rusko spojilo s Ukrajinou, výrazně by se zvýšila početnost slovanského obyvatelstva - pokud ho Putin nevyvraždí a nevyžene za hranice - a tím by se nepříznivá demografická křivka slovanského obyvatelstva zvedla. A pokud mají Tataři ve svých řadách nějaký státotvorný impulz, což já nevím, může to být pro vládnoucí elitu Kremlu zdrojem znepokojení.
Takže jedním z důvodů expanze na Ukrajinu může být snaha o posílení slovanského živlu v Ruské federaci?
To je naprosto jisté, to ani není spekulace. Putin kdysi řekl, že demografický vývoj Ruska mu nedá spát. Počet neruských, hlavně turkických národů razantně roste, kdežto Rusové vymírají. To mluvíme o národech, které by snad výhledově byly schopny konkurovat Rusům, ale já se setkávám hlavně s příslušníky národů, kde o něčem takovém nemůže být ani řeč. Na Sibiři žije dejme tomu padesát národů, v celém Rusku možná sto. Existují národy, které jsou tvořeny čtyřmi pěti rodinami. A pak národy, stále relativně malé, které ale svůj politický program mají - třeba Čečenci.
Martin Ryšavý (* 1967)
Dokumentarista, scenárista a spisovatel. Od roku 1992 jezdí do Ruska, zejména na Sibiř a na Dálný východ. Při opakovaných pobytech zde strávil dohromady zhruba pět let.
Jeho dokument Afoňka už nechce pást soby dostal v roce 2004 cenu pro nejlepší český snímek na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě. Jeho knihy Cesta na Sibiř a Vrač byly oceněny Magnesií Literou. Pracuje na katedře scenáristiky a dramaturgie pražské FAMU. Před několika měsíci mu Revolver Revue vydala román Tundra a smrt.
V roce 2015 zkoušel Vladimir Putin na nějaké zeměpisné olympiádě školáky a jednoho se optal, kde končí hranice Ruska. Když hošík začal vyprávět něco o Beringově moři, Putin ho s úsměvem opravil, že hranice Ruska nekončí nikde. Vědí Rusové - spíš myslím už ty evropské, třeba Moskvany -, kde jejich země končí?
To je zas otázka, koho považovat za Moskvany. Moskva má odhadem nějakých dvanáct milionů obyvatel, z toho může být třeba milion zahraničních dělníků, třeba Kyrgyzů, co tam zametají ulice a dělají další pomocné práce. A i když vezmeme stálé obyvatele ruské národnosti, názory mohou být nejrůznější. Mám tam několik blízkých kamarádů, kteří jsou orientováni protirežimně, ale ani oni si nejsou úplně jistí, kde se ty hranice nacházejí. A spíš asi teď přemýšlejí nad jiným Putinovým výrokem, starým jen pár dní, že ruská společnost zahajuje proces samočištění. To je termín převzatý z ekologie, známe samočisticí schopnost vody, a on to aplikoval na národní živel.
To je ono Putinem zmíněné vyplivnutí mouchy, která člověku omylem vlétla do úst?
Ano, to je ono. Ti, kteří budou usvědčeni z protikremelského postoje, mohou očekávat právě takové vyplivnutí. Nevím to jistě, ale opatrně si myslím, že instituce už chystají příslušné formuláře, které se mohou blížit tomu, co u nás probíhalo po osmašedesátém roce. Souhlasíš se vstupem vojsk? Jsi pro, nebo proti? Zaškrtni a podepiš se. A pak přijdou následky.
Ve velkých městech Ruské federace vidíme protiválečné protesty a zatýkání třeba jen za prázdný papír. Objevují se spekulace, že vzedmutí občanské společnosti může přinést změnu v Kremlu. Co si o tom myslíte?
Vzedmutí občanské společnosti je možné tam, kde nějaká občanská společnost existuje. V Rusku není, protestuje stále jen velmi málo lidí. Liberální demokracie, jak ji chápeme my, v Rusku nikdy neexistovala. A nemyslím si, že pohyb zdola by zde mohl cokoliv změnit, v krátkodobém horizontu asi opravdu ne.
Mohla by se spíš opakovat běloruská zkušenost, kdy protesty mohutněly, byly ale stále brutálněji potlačovány, až lidí na ulicích ubylo a demonstrace ustaly?
Nevím. V Rusku protesty v minulých letech rostly - třeba proti zamezení možnosti kandidovat ve volbách -, režim je bral vážně a tvrdě potlačoval. Předpokládat, že by to byla síla, která může změnit běh dějin, protože vygeneruje ze sebe respektovanou politickou reprezentaci nového typu, by ale byla naivita.
V rozhovoru pro týdeník Echo jste srovnával vztah Rusů ke státu s paternalistickým vztahem k nehodnému otci. Rus bude zázemí a hierarchii v rodině ctít i tehdy, když vztahy v ní budou na bodě mrazu. A podobně to má podle vás se státem.
Myslel jsem to zejména ve vztahu k jakémukoliv vnějšímu tlaku - ať už reálnému, nebo domnělému. Rusové se mohou doma v rámci rodiny fackovat, ale zkuste jim vlézt do dveří a radit, že se mají chovat slušně. Okamžitě vás vyženou, co se pletete do jejich soukromí. Pocit sounáležitosti se státem tak může být větší než vztek nad tím, jakého bezpráví se ten stát dopouští. Vnější nepřítel, byť jeho obraz může být uměle vytvořený, vyvolává reálnou reakci, že jim přece nikdo nemá co radit a vnucovat.
Na suverenitu v rozhodování o vlastním vývoji a společenském uspořádání Kreml intenzivně hraje, je součástí všech prohlášení směřujících k ruským občanům. V televizních besedách to má charakter blízký komentování sportovního utkání: hrají naši proti nim. A je trochu jedno, že naši jsou parchanti, jsou přece naši, tak jim fandíme. Poučenější lidé vědí, že je to šílený přístup, ale pocit, že patříme k jednomu klubu, se v Rusku pěstuje po staletí.
Nevím, jestli důsledek sankcí nebo to, že se válka třeba potáhne dlouho, bude mít nějaký vliv na veřejné mínění. Není také jisté, kolik je těch, co jsou na režim naštvaní a netroufnou si to dát jakkoliv najevo - pro vnějšího pozorovatele je to naprosto nečitelné. Podle veřejně evidovaných volebních preferencí to zjistit nelze.
Je v Rusku opravdu tak silný pocit vlastní výjimečnosti? Rádi mluví o sobě jako o třetím Římu - ten první se zhroutil, ten druhý v Cařihradu také, tak tu pravou víru dnes střeží už jen oni.
Reálná politika, která má na něco podstatného vliv, je v Rusku vykonávána strašně malým počtem lidí, možná dokonce jen jedním Putinem. Myšlenka třetího Říma je spojena s absolutním propojením církve a státu, nejsou tam a nikdy nebyla žádná dvě ohniska moci či nějaký tradiční zdroj alternativního pohled na svět. Co je dobré pro Rusko, je dobré pro církev a obráceně.
Mesianismus, víra, že Rusko ukáže světu, kde je dobro, je tím dále podporována. Ale nakolik to sdílí jednotliví lidé, nevím. Mohu jen potvrdit, že to má vliv na to, jak se ve školách učí dějepis a jak se mluví o válce na Ukrajině. Má to dopad i na to, jak o historické úloze Ruska přemýšlí Vladimír Putin. Vím o poměrně dost lidech, kteří ačkoliv jsou vůči Putinovi celkem kritičtí, anexi Krymu emocionálně strašně silně přijímali jako správnou. Máte pochybnosti o tom, kdo vám vládne, máte zájem na dobrých vztazích se Západem, ale nemůžete se zkrátka ubránit radosti, že Krym je zase doma.
Souvisí to s nějakým - samozřejmě že jednostranně prezentovaným - historickým nárokem, a zejména s mytologií, s iracionálním, čistě emocionálním postojem. Při sledování současných debat o Rusku mám proto problém se západním uvažováním, které jde po tom, co se dá vykalkulovat. Před válkou se hodně psalo o tom, jak asi Putin přemýšlí, jaký je šachista: tohle by mohl získat, tady posílit, taková by mu to přinášelo rizika… A najednou začala válka a mnozí analytici, u nás třeba i Miloš Zeman a Václav Klaus, byli překvapeni - z Klausova projevu jsem měl až dojem, že to prožívá, jako by Rusko zaútočilo přímo na Institut Václava Klause.
Ti všichni jako by zapomněli na to, že v ruském politickém životě vždy velmi fungovaly iracionální momenty - odvolávání se na odvěké bratrství Rusů a Ukrajinců, na historickou úlohu Ruska, zkrátka na mýty. A mýtus se těžko kalkuluje. Podívejte se na řadu válečných filmů natočených v Rusku za posledních dvacet let, na spoustu muziky, která opěvuje vojáky a armádu. Hudba přece nejde do hlavy, nepůsobí na rozum, ale na jiné tělesné orgány. Dvacet let pumpuje Putin do lidí v kontextu s válkou výhradně pozitivní emoce: je skvělé válčit a vyhrávat. Když vám to budou pouštět od školky, v té představě vyrostete a pravděpodobně už se jí nezbavíte.
Ten sebeidentifikační příběh o sobě tedy Rusko nevypráví jako historii, ale právě jako mýtus.
Oddělit mýtus od dějin je velké přání poctivých historiků a zároveň nekonečný úkol, je to vrcholná meta. Ani u nás to není v tomhle směru o moc jiné.
Každopádně jsme měli Tomáše Garrigua Masaryka, který demytizoval Rukopisy a hilsneriádu.
Ano, aby po tom vytvořil mýtus tatíčka Masaryka. Je to perfektní příklad, jak s demytizací přichází remytizace, která slouží novému účelu. Proč se za to ale na druhou stranu stydět? Voják, který jde umírat na frontu, tam nejde s kalkulačkou v hlavě, ale s pocitem, že zachrání svou zemi. Pokud neví, proč tam je, jako se to teď možná děje ruské armádě na Ukrajině, jsou bojové síly demoralizované.
Zprávy z obou stran bojišť beru ale s rezervou, opravdu bych nesázel na to, že válka v důsledku rozkladu ruských ozbrojených sil brzo skončí, jak jsem teď párkrát četl. Válku každopádně nejde dělat jen s racionálním vědomím, ale s ohněm v srdci. A když se bavíme o tom, co z toho kdo má, tak se musí vzít v potaz také emoce, obrovský adrenalin, možná i projevená touha po zabíjení a šílené dobrodružství.
Tvoří se tedy nový mýtus.
Je to pořád ten stejný: Západ nás ohrožuje, kdežto my chceme jen mír. Když je olympiáda, povodeň nebo válka, udělá televize permanentní studio, známe to i od nás. Samozřejmě ho teď mají i v Rusku na nejsledovanějším Prvním programu. Mluví se tam o tom, jak pořád vítězí, zachraňují civilisty, a jak Ukrajinci prohrávají. A tohle studio se jmenuje Velká hra. Odkazují přitom na období krymské války, kdy Britové bojovali s Rusy o tento poloostrov a jeden evropský myslitel tehdy charakterizoval dějiny jako odvěký souboj Východu se Západem a nazval ho právě Velkou hrou. A dodal prý, že tato hra se bude hrát tak dlouho, dokud jeden z hráčů nezemře. A tohle teď opakuje šéf televizního studia, jistě velmi chytrý člověk, v osm večer svým divákům, dospělým, dětem, Moskvě, Sibiři, celému Rusku.
Jezdíte do Ruska a zajímáte se o lidi. Zajímají se i oni o vás? Chtějí vědět, jak to u nás vypadá?
Většina mých kamarádů se o to zajímá, mnozí tu i byli. Jeden z nich mi teď psal: "Tak už si tu plzeň spolu asi nedáme." Nedávno mi vyšla knížka Tundra a smrt a když jsem z ní někde četl, měl jsem potřebu vybrat epizodu, která by se vztahovala k současné situaci.
Jeden z mých kamarádů, nesmírně hodný člověk, pracuje jako jevištní technik v jednom jakutském divadle. Natáčel jsem dokumentární film, kde vystupoval. Národností je Evenk a vizáží tak trochu Švejk, je podsaditý, má baňatý nos… Nijak přitom nezpochybňuje to, co mu jeho vláda říká, naopak je přesvědčený putinovec, přitom člověk nesmírně dobrosrdečný, ztělesněná dobrota. Jeli jsme vlakem, on je úžasně povídavý a dokáže rozpovídat celý vagón třetí třídy, proto jsem ho vzal s sebou.
Bylo to brzy po anexi Krymu, cestující se přiopili a začalo se řešit nepřátelství mezi Východem a Západem. Vznikla bujará nálada, která byla nesená kolektivní představou, že se konečně zas potáhne na Západ, pojede se až do Berlína, hurá! Prezident zavolá a my vytáhneme zbraně zpod postelí, nazujeme boty a pomašírujeme. Když za námi stojí naše ženy a naše vlast, to se to bojuje!
Když jsme z vlaku vystoupili, můj kamarád najednou strašně zesmutněl. Prý si uvědomil, že já jsem ze státu, který je členem NATO. A že tedy proti sobě budeme válčit. "Válka přece nemusí být," chlácholil jsem ho. "Ale kdepak, válka bude, to je úplně jisté. A my dva budeme stát proti sobě. Co pak budeme dělat?" Řešil to úplně vážně, naprosto ho to sejmulo. Co uděláme, až my dva staneme se zbraní v ruce proti sobě?
Co pak udělá?
Vymyslel, že až mě uvidí, bude střílet na všechny ostatní vojáky NATO, ale na mě ne. Vykonal v mysli takovou malou separátní vlastizradu ve jménu našeho přátelství. Jinak by se se mnou nemohl v dobrém rozloučit, náš vztah chtěl uchovat takový, aby na mě mohl nadále myslet jako na kamaráda - a přitom na někoho, s kým bude určitě válčit.
Co říká teď?
Nemluvil jsem s ním, nemělo by to cenu. Co by říkal? Třeba: "Vidíš, já ti to povídal. A buďme rádi, že jsme už dost staří na to, abychom šli na frontu." On není intelektuál, je to prostý chlap, pro něj je logické, že každý bojuje za svou vlast. A stejně logické je, že každá vlast je v jiném bloku, tak holt ty naše vlasti budou proti sobě. To ale přece neznamená, že nejsme kámoši. Jen proti sobě střílíme.
Nemáte si to tedy brát osobně?
Právě tak, není to nic osobního, to jen volá vlast. Ruské sdělovací prostředky neustále jako základní mantru opakují: na Ukrajině nestřílíme do civilistů. Jistě, není to pravda, ale je to zaklínadlo číslo jedna, Rusko přece bojuje jen s armádou a nacisty, kterým není pomoci. Kdežto Ukrajinci jsou naši bratři, třebaže pomýlení.
Vůbec nechápu, jak by Rusko na Ukrajině mohlo vládnout, i kdyby některá ukrajinská území zabralo, když ho tam teď všichni nenávidí. Na druhou stranu nenávist mezi jednotlivými bojujícími vojáky je relativní. Trochu jako v románu Vojna a mír - v Rusku teď ale koluje vtip, že se musí změnit název knihy na Speciální vojenská operace a mír, protože slovo "válka" se v souvislosti s Ukrajinou nesmí používat.
Vzpomeňte si, jak si v Tolstého knize v předvečer bitvy u Slavkova ruští a francouzští vojáci povídají. Leží v táborech blízko sebe, zdraví se a hovoří spolu. Já mám cara, ty máš Napoleona, nic osobního proti sobě nemáme, jen zítra půjdeme na zteč do pole a navzájem se pobijeme.
