Po Mildovi na jihlavském festivalu následovala asi nejdelší divácká diskuse, jakou jsem tam viděl. Jde o film vzbuzující velké vášně a účast.
Za to jsme moc rádi. Od distribuční premiéry nám chodí pozvánky z celé republiky, abychom se účastnili diskusí a besed po projekcích. Snažíme se jet buď my tvůrci, nebo se pokoušíme angažovat řečníky, kteří reprezentují ambivalenci Jakešovy postavy a doby - ať už disidenty, nebo někdejší činné komunisty.
V debatě vám jedna slečna vytýkala, že film Miloše Jakeše zesměšňuje. Jistý bývalý disident zase, že jste k němu až příliš vstřícný. Jak tyto výtky vnímáte?
Rozhodně jsme Jakeše nechtěli jakkoliv zesměšňovat. Ať je to kdokoliv, je mu 95 let. Jeho věk s sebou přináší určitou neobratnost, ale podobné okamžiky nechceme zveličovat. Mnoho scén, které by vyznívaly jen jako laciný výsměch, jsme proto nakonec nepoužili.
Chtěl jsem Jakeše odkrýt jako obyčejného člověka. Je třeba si uvědomit, že pro mnohé mé vrstevníky byl - hlavně po projevu na Červeném Hrádku - symbolem rozpadající se komunistické vlády. I díky němu jsme se tehdy přestali režimu bát, přestali jsme ho vnímat jako nezničitelnou sílu. Mnozí nabyli dojmu, že když stojí v čele tento vůdce, je možné konečně vyhrát.
Pro mnoho lidí je Jakeš symbolem zoufalosti, pro jiné rovnou zla. Jak se k takovým postojům stavíte?
Vím to a chápu to, za minulého režimu se stalo mnoho špatných věcí. Od počátku práce na filmu se různí lidé podivovali, proč Jakešovi vůbec věnuju pozornost. Můj důvod byl právě ten, že jsem chtěl, aby si každý udělal vlastní úsudek, čeho je Miloš Jakeš symbolem.
Pokoušel jste se tedy o odstup?
Ano. Přesto chápu, že někomu může způsob, jakým Jakeš žije, připadat směšný - je obklopený relikty z minulosti, bustami pohlavárů, řády z pravého zlata, obleky, co nosil ve vrcholných okamžicích své kariéry, podlahu mu zdobí kůže ze sibiřského tygra. Přece to nebudeme dává pryč. Tenhle svět, který si buduje a jemuž pořád věří, k němu patří.
Komunismus má nyní punc cynické trapnosti: mladí lidé ironicky nosí trička se srpem a kladivem, přitom nevidíme, že by někdo se stejným ironickým odstupem nosil svastiku. Přičemž komunismus a nacismus si nemají mnoho co vyčítat.
Bude to asi tím, že lidé si často neuvědomují, o jaký režim jde. Stejně jako ti, kteří nosí trička s Che Guevarou. Lidi zapomínají a možná si idealizují levicovou myšlenku.
Zapomínání se projevilo i na našem filmu. První testovací verze vůbec neobsahovaly archivní záběry. Ukázalo se ale, že hlavně mladší diváci nejsou tolik schopní orientovat se v odkazech na historické události.
Nevěděli o zadrátovaných hranicích, brutálním potlačování studentských demonstrací, ale někdy ani o věcech, jako jsou prvomájové průvody, spartakiády nebo výstavba sídlišť. Museli jsme tedy film doplnit o historické záběry, abychom ukázali kontext doby, ve které Jakeš vládl.
Zrovna studentská porota složená z místních středoškoláků ale film nakonec ocenila.
Bylo pro mě velké překvapení, že film ocenili právě mladí lidé. Ve zdůvodnění napsali mimo jiné: "My, kteří jsme tuto absurdní dobu nezažili, máme zájem o zamyšlení se nad zvěrstvy tehdejšího totalitního režimu."
Studenti pochopili, že Jakeš ze svého přesvědčení neustoupil ani o kousek a ve filmu vystupuje jednak jako ideologický fanatik, jednak jako přívětivý soused Milda. Z této kombinace pak vyplývá podoba politického zla s lidskou tváří.
Od začátku natáčení jsem dostával vzkazy, že bych měl ve filmu jasně vystoupit a ukázat: Toto je zlo! Podtrhnout to například účastí historiků nebo suchých dat o počtu obětí. Můj názor byl, že podobné doslovnosti nejsou potřeba, že to vyplyne bez nich.
Měl jste z Jakeše dojem, že v rámci ohraničeného vnímání věcí má jeho pohled na svět smysl?
Určitě si nemyslím, že by Miloš Jakeš říkal nesmysly. Ve filmu prezentuje svůj celoživotní systém hodnot, víru v komunismus, o němž nepochybuje. On si skutečně myslí, že přinášel lidem dobro, že nabídl ideální společenské zřízení a jeho úděl byl a je bojovat za něj.
Jediné, co dokáže uznat a vzdáleně se blíží sebekritice, je pořekadlo "když se kácí les, lítají třísky". Zavřené hranice, cenzura, šikana oponentů režimu, zákazy protestu, vše jsou jen třísky. Za všechno může studená válka. Důležité bylo, že máslo stálo deset korun, že nemocnice byly zadarmo, že byly dostupné byty. Tak mlčte a važte si toho!
Toto jeho vidění světa odolává jakýmkoliv argumentům. Bývalý disident Franta Stárek řečený Čuňas nemá šanci mu vysvětlit, že svoboda je stejně důležitá jako vzduch a voda. Úplně se to míjí s jeho uvažováním, jde o úplně jiný vesmír.
Právě v podobných momentech jako ten s Čuňasem spočívá největší síla vašeho dokumentu. Jde o opakovanou a veskrze neúspěšnou snahu Jakeše konfrontovat, střetnout se s ním ve výměně názorů. Tahle snaha opakovaně selhává, přičemž právě nemožnost konfrontace se často zmiňuje jako největší dědictví komunismu.
Mnoho takových momentů jsme vystřihli, protože nikam nevedly. Někdo s Jakešem o něčem mluví, Jakeš si vede svou a vše skončí tím, že se obě strany rozejdou, aniž by se jejich názory jakkoliv posunuly.
Zvažovali jsme, že vystřihneme i scénu s Čunasem. I mě ale do značné míry ono míjení fascinuje a chtěl jsem ho zachovat. Je vážně neuvěřitelné, jak málo si pan Jakeš připouští realitu minulosti i dneška.
Film jste natáčeli tři roky?
Ano. Poprvé jsem Jakeše osobně potkal, když jsem točil dokument o demolici komunistického hotelu Praha. Vzhledem k tomu, že vznikl za jeho éry, poprosili jsme ho o vyjádření, což on s nadšením přijal. Čekali jsme na něj v takové dlouhé ulici, co k hotelu vedla, a najednou se zdálky vynořila postava.
Byl to Miloš Jakeš, vypadal přesně tak jako před pětadvaceti lety, měl na sobě to samé sako, tu samou rudou kravatu a blížil se, jako by z minulosti přicházel. Fascinující pohled. A pak promluvil! Byly to ty samé věty, ty samé fráze, jaké jsem ho slyšel říkat před desítkami let. Byli to samí uhlobaroni, vykořisťování a další slova, co jsem neslyšel od pádu totality.
Pak jsme se ocitli na staveništi mezi dělníky. Ti ho okamžitě poznali, vypnuli stroje a blížili se k němu. Část se s ním chtěla vyfotit a vyjadřovala mu sympatie, část tam stála se zaťatými pěstmi, jako by zvažovala, že mu jednu vrazí. Tehdy jsem si uvědomil, o jak polarizující osobnost stále jde.
A námět byl na světě.
Jakeš stál u konce jedné éry, byl to on, kdo, byť nedobrovolně, stáhl roletu komunismu. Přišlo mi zásadní dát té éře konkrétní tvář, nepojmout ji jako výčet anonymního temna, ale připomenout ji přes člověka z masa a kostí, skrz kterého se ono temno projevovalo.
I proto jsme se věnovali i jeho dětství a mládí. Protože právě tam se musí skrývat zárodek jeho extrémního komunistického přesvědčení a my bychom se měli snažit ho identifikovat.
Váš dramaturg Jan Gogola řekl zajímavou a poměrně odvážnou myšlenku. Pohlaváři jako Jakeš, kteří odžili svůj život bez přátelských vztahů, v boji o moc a v službě režimu, jsou podle něj svým způsobem také oběťmi. Ztotožňujete se s tím?
Tady bych si s Honzou dovolil nesouhlasit. Myslím, že Miloš Jakeš prožívá život, jaký si vybral, a je sám se sebou spokojený. Má to, jaké to mít chtěl, a kdyby to chtěl jinak, nic mu nebránilo se někým jiným stát. Mluvit o něm v jakémkoliv slova smyslu jako o oběti vlastního režimu? Za mě ne.
Vnímáte Jakeše jako člověka spokojeného se sebou?
Ano. Nicméně není spokojený s tím, jak dopadl, zejména s tím, jak se ho komunistická strana zbavila. Jde pro něj o velkou zradu. Stejně tak patří mezi velké kritiky dnešního dění, má své oblíbené fráze o 700 000 nezaměstnaných. Obecně lituje, že se za záchranu jeho režimu víc nebojovalo.
Žádná štěrbina pochybností v něm tedy neexistuje?
Jeden z našich cílů byl objevit alespoň náznak sebereflexe. Došlo mu, že tehdy nebylo vše v pořádku? K mému překvapení jsem zjistil, že ne. Nelituje a není si vědom ničeho, co by stálo za lítost. Kromě toho, že jeho socialismus padl.
Popisoval jste situaci v hotelu Praha, kde Jakeše obklopili lidé, kteří by se do něj nejraději pustili. Nebojíte se, že se po vašem dokumentu může Jakeš v důsledku znovunabyté pozornosti stát obětí nějakého útoku?
Určitě ne, jde o známou osobnost, své názory nemění, což se o něm dlouho ví. Vyprávěl nám, že mu někdo na ulici nadával. Co si myslíte, že udělal? Jiný člověk by se snad pokoušel utéct, on ne. Vždy přistoupil k útočníkovi, podíval se mu do očí a začal mu vysvětlovat, že to se socialismem myslel dobře a že udělal vše pro jeho dobro. A že dnešní systém nefunguje.
Potenciální agresor byl vždycky tak ohromený, že se sebral a odešel. Miloš Jakeš se od lidí neizoluje, chodí na nákupy, jezdí tramvají. Kdyby mu chtěl někdo ublížit, už by to dávno udělal.
Objevil jste v Jakešovi během těch tří let nějaké charisma, sílu osobnosti?
Po osobním setkání se ukazuje, že je trochu jiný, než jak ho léta prezentují média. Nemůžu mu upřít určité vůdcovské schopnosti ani charisma. Navíc jde o muže dvou tváří. Slušný gentleman, který jde za ženou výhradně s pugétem květin a bonboniérou. Ale taky hlučný bolševik, který tluče rukou do stolu, když se ho zeptáte na zločiny komunismu.
