Jak se vám podařilo získat práva na zfilmování knihy od tak slavného amerického spisovatele, jakým byl Philip Roth?
Na začátku se mi zdálo, že tenhle nápad nemá ani jedno promile naděje, ale oslovila jsem Jiřího Srstku, ředitele agentury Dilia, který mi pomohl kontaktovat agenturu zastupující Philipa Rotha. Z té mi k mému překvapení odpověděli, vyžádali si o mně více informací, moje filmy a vysvětlení, jak si zfilmování představuji. Po asi třech měsících, kdy se nic nedělo a já už jsem to vzdávala, mi přišlo pozvání přímo do domu Philipa Rotha v Connecticutu.
Pražské orgie líčí dobu normalizace z pohledu Rothova alter ega Nathana Zuckermana a autor v nich vycházel i ze svých cest do Československa v 70. letech. Co Rotha tenkrát do malé komunistické země uprostřed Evropy přilákalo?
Philip Roth k nám v 70. letech zavítal dvakrát nebo třikrát, protože chtěl u nás podpořit zakázané spisovatele. V Americe pro ně organizoval finanční sbírku a pomáhal vydávání jejich tvorby v zahraničí. Velmi pomohl Milanu Kunderovi, kterého si dost vážil.
Mnohá díla Ivana Klímy, nebo i Václava Havla, by bez jeho úsilí dost možná v cizině nevyšla. Do Československa jezdil také jeho blízký přítel, dramatik a spisovatel Arthur Miller a ten mu mimo jiné popsal, jak spisovatelé v Československu musí kvůli svým názorům mýt okna nebo v horších případech končí ve vězení.
Kromě Millera ale Rotha do Československa lákalo taky zkoumání vlastních kořenů. Jeho prarodiče totiž do Spojených států odešli z východní Evropy, díky čemuž unikl hrůzám holokaustu. Tím, že měl sám takové štěstí a jeho rodina se zachránila, cítil silnou potřebu starému světu nějak pomoct a tenhle motiv se často prolíná i v jeho dílech.
Mnozí západní autoři se v tehdejší době hlásili k levici. Všímala jste si při setkání s Philipem Rothem nějakých rozdílů v tom, jak jste komunismus vnímala vy a jak na něj pohlížel on?
Náš pohled se nelišil. Samozřejmě že západní intelektuálové v 60. a 70. letech smýšleli levicově, ale byli to spíš salonní levičáci, kteří usilovali o sociální spravedlnost a rovnost. Systém v komunistickém Československu sice podobné hodnoty taky hlásal, ale ve skutečnosti to byl režim po všech stránkách nespravedlivý. Jediná spravedlnost, kterou prosadil, spočívala v tom, že nikdo neměl nic. Tedy kromě vyvolených soudruhů.
Philip Roth nebyl levičák a situaci v naší zemi vnímal velmi citlivě. Všímal si, jak se československá společnost po šoku v 68. roce šinula k rezignaci a jak se s nastalou situací různí lidé vypořádávali. Někteří se uzavírali do sebe, někteří kolaborovali a někteří navštěvovali bláznivé večírky, kde si nahrazovali ukradenou svobodu. Pražské orgie ovšem nejsou žádnou hloubkovou společenskou studií, ale empatickým pohledem amerického spisovatele na dvoudenní bouřlivý pobyt v Praze.
Pobyt Nathana Zuckermana v Československu v knize končí jeho zatčením a vyhoštěním. Byla stejně bouřlivá i cesta Philipa Rotha, nebo si ji trochu přibarvil?
Při našem rozhovoru mi připadalo nemístné ptát se ho přímo na skutečné peripetie, které v Československu zažil, a na předobrazy jeho knihy. Od pamětníků v Praze jsem se ale dozvěděla, že večírky v Pražských orgiích jsou inspirované společností, která se scházela u spisovatele Jiřího Muchy, syna malíře Alfonse Muchy. V té se ale tolik nepohybovali disidenti, jako spíš umělci (včetně těch prorežimních) nebo diplomati.
Pravda je i to, že Rotha po jeho poslední návštěvě v Československu komunisté vyhostili a víckrát už ho sem nepustili. Nemohli si ho dovolit zatknout za špionáž, protože by z toho byl mezinárodní skandál, ale svým podporováním zakázaných spisovatelů jim byl trnem v oku.
Šla jsem se dokonce podívat do archivů Státní bezpečnosti, abych zjistila, jestli si její příslušníci na Philipa Rotha vedli složku. Zjistila jsem, že na něj skutečně nasadili několik lidí, kteří podávali hlášení v tom příšerném úřednickém jazyce. "Objekt byl sledován a vešel do domu jiného sledovaného objektu. Zatím nebudeme reagovat."
Nejasnou roli měla v minulosti i dáma, která se podle pamětníků stala předobrazem druhé nejdůležitější postavy novely, chytré, ale svérázné Olgy. Je možné, že ji za všechny protirežimní výpady a radovánky taky donutili ke spolupráci a k donášení na Rotha.
Zaujalo mě, že její materiály StB hned zkraje prosince 1989 skartovala. Musím ale zdůraznit, že jsme s Philipem Rothem o tom, kdo ho k napsaní provokativní Olgy inspiroval, nemluvili.
Při čtení Pražských orgií mě upoutal paradox, že vypravěč Zuckerman sice přichází ze svobodného světa, ale působí dost distingovaným dojmem. Vámi zmiňovaná postava Olgy naproti tomu žije v totalitním státu, ale chová se dost frivolně.
Právě to byla jedna z věcí, které mě na Rothově knize zaujaly. Olga má drsný projev, říká vyzývavé věci, ale její rebelantství pramení z nějakého vnitřního zranění a bolesti. Není to jenom nějaká neřízená střela, ale je to osobnost, jejíž divokost vás přitahuje, i když se občas chová nepochopitelně. Svou výbušností bortí puritánské představy o správném chování a při jejím střetu se spisovatelem ze svobodného světa se ukazuje, že svobodný svět je klidnější a více uzavřený do sebe a ten nesvobodný je naopak expanzivnější.
Na otázku, proč je tak zdrženlivý na bujarém večírku, Zuckerman v knize i ve filmu odpovídá: "Jsem klidný, vychovaný pozorovatel a kalhoty si ve společnosti nesvlékám."
Roth ovšem v knize nepopisuje jen orgie v sexuálním smyslu slova, ale i orgie společenské. Popisuje společnost, která se nenachází v dobré morální kondici, společnost nalomenou a částečně i zlomenou. Zajímaly ho formy vzdoru proti nesvobodě, které byly občas až bizarní a dekadentní. Od pamětníků vím, že některé večírky u Jiřího Muchy skutečně takto dekadentně vypadaly.
Ženy se na nich strojily do secesních košilek, nebo na nich úplně nahé dívky chodily mezi pány v oblecích. Nevázané vztahy pak můžeme zpětně vnímat jako projevy vnitřní frustrace z totality.
Irena Pavlásková (59)
- Vystudovala katedru dokumentární tvorby na pražské FAMU, ale už od svého absolventského filmu Svět mýdlových bublinek směřovala spíš k tvorbě hrané.
- Jejím celovečerním hraným debutem se v roce 1989 stal Čas sluhů, ve kterém se zabývala proměnou mužských a ženských rolí a pokřivením mezilidských vztahů.
- Za tohle psychologické drama získala ocenění na festivalech v Cannes a v Montrealu a v roce 1998 natočila jeho volné pokračování Čas dluhů.
- V roce 2009 natočila podle scénáře spisovatelky Terezy Boučkové drama Zemský ráj to napohled. Dcera Pavla Kohouta se ve scénáři inspirovala vlastními zážitky z dětství stráveného v 70. letech.
- V roce 2015 přenesla na stříbrná plátna okamžiky z bouřlivého života fotografa Jana Saudka, který se na scénáři ke snímku Fotograf sám podílel.
- Letos se jí podařilo dokončit dlouho připravovanou filmovou adaptaci novely Pražské orgie od amerického spisovatele Philipa Rotha, která do českých kin vstoupí 10. října.
Sama jste v normalizačním Československu prožila dětství a dospívání. Co si z té doby nejvíc vybavujete?
I když jsem byla malá, tak si dodnes pamatuji okupaci v roce ’68. Strašně jsem brečela, protože jsem si myslela, že je válka. Je zajímavé, že i dítě v takové chvíli pochopí, že se děje hrozné neštěstí. Vybavuji si, jak nejdřív všichni napjatě poslouchali zprávy a chodili do ulic, i to pozdější podivné zklidňování, které mi bylo nějak strašně nepříjemné.
Otce mojí maminky v roce 1937 jako mladého úspěšného právníka popravili ve stalinských vykonstruovaných procesech v Rusku, takže mi rodiče odmala vysvětlovali, co se kolem mě děje. Dobře jsem tak chápala i to, co nastalo v roce ’68 a jak krutý je bolševický režim.
Když mi bylo 15, tak jsem získala na tři dny devizový příslib. Pokud jste měli našetřené peníze a někde nahoře nějaké hodně dobré známé, tak vás režim na chvíli pustil ven. Jeli jsme do Berlína a pamatuji si, jak jsme šli tunelem z východní části do té západní a míjeli jsme kordon vojáků se psy, což působilo dost strašidelně. Když nás pustili na Západ, připadala jsem si jako v ráji. Dnes už se rozdíly mezi Východem a Západem smývají, ale tehdy? To si nedovedete představit. Později už mi ale komunisti žádnou podobnou cestu nedovolili.
Pozorovala jste v 80. letech, v době svých studií, postupné uvolňování politických poměrů?
Skoro vůbec. Když v Rusku nastoupil Gorbačov s perestrojkou, tak pomalu začaly tát ledy i tam. Totéž se dělo v Maďarsku, ale u nás ani náhodou, protože se tady všichni ti Jakešové a další papaláši jakémukoli uvolnění bránili. Totalitní režim padl do značné míry díky Gorbačovovi, který tehdy nechal ostatní komunistické země žít, a taky díky situaci v zahraničí. Několik měsíců před sametovou revolucí už Maďaři, byť jen na čas, otevřeli hranice s Rakouskem, v Německu se později už bortila Berlínská zeď, ale u nás se lidi ještě pořád báli, že by komunisti mohli zůstat u moci.
Jak se vám v tomhle ovzduší podařilo prosadit film Čas sluhů, natočený podle vlastního scénáře? Do kin šel na začátku listopadu 1989 a předlistopadový režim přitom zřetelně kritizoval.
O tom, že by padl celý režim, opravdu nikdo z nás ani neuvažoval, ale ve filmu se v letech 1987 a 1988 začala situace velmi nepatrně měnit. Do té doby mohli na Barrandově točit celovečerní filmy až na výjimky jenom režiséři, kteří vstoupili do KSČ, a i ti čekali třeba sedm let, než je nechali natočit debut.
Já, Tomáš Vorel ani Milan Šteindler jsme ale tehdy se stranou neměli nic společného, všichni jsme přišli se svými náměty a scénáři a bojovali jsme za ně. Mě nechali točit hlavně zásluhou tehdejšího šéfa filmové skupiny Miloslava Vydry a dramaturga Dušana Kukala, kteří se do mého scénáře zamilovali a nasadili za něj krk.
Schvalování scénáře a později i hotového filmu samozřejmě šlo přes několik instancí, mimo jiné přes uměleckého ředitele Barrandova. Ten se na pozici dostal omylem za trest, protože měl průšvih u Ústředního výboru. Zahýbal totiž své manželce, která byla ještě větší soudružka, a ta se postarala o jeho pád. Scénář nejdřív vůbec nechtěl povolit, říkal, že očerňuje naši společnost a že socialistické ženy se jako hlavní hrdinka filmu nechovají.
Tenhle vrchní ideologický cenzor si ale velmi rád přihnul, takže během schvalování neustále odcházel do vedlejší místnosti a vracel se čím dál červenější a veselejší. Postupně mi začal vyprávět o svých problémech a skončilo to tak, že řekl: "Já vám to podepíšu, protože mně strašně ublížila moje stará, která je pěkná megera. Váš scénář je pravdivý." Co se dělo, až vystřízlivěl, už jsem se nikdy nedozvěděla.
Hlavní postava Času sluhů je manipulativní žena, která zneužívá slabých mužů ve svůj prospěch a zároveň se vymezuje vůči feminismu. Přijde mi zajímavé, že jste si už před 30 lety ve společnosti všímala dnes hojně diskutovaných témat krize mužství a ženské emancipace.
Už v prvním ročníku na FAMU jsem natočila studentský film Kde jste, boží bojovníci, který pojednával o výměně mužských a ženských rolí. Chlapi přestávali být tak průbojní a ženy naopak hrubly. Zdálo se mi totiž, že totalita mužům ublížila o něco víc než ženám. Pro chlapa je totiž ohromně důležitá seberealizace, a když se s rovnou páteří nemůže věnovat tomu, co ho baví, tak to na něj může mít víc devastující vliv než na ženu. Žena nemusí brát jako ostudu, když se nepříteli brání defenzivou a usiluje o přežití, ale mužům to bere jejich přirozenost.
V Čase sluhů jsem tohle téma rozvedla a načrtla jsem paralelu mezi vztahem muže a ženy a společenskou situací. Žena představuje politický režim a vyvíjí tlak na muže, který je odrazem společnosti, jež tomuto tlaku čím dál víc ustupuje. Chtěla jsem ukázat, že čím víc se přizpůsobujeme a podléháme zlu, tím víc na nás tlačí a roste jeho síla. To mi mimochodem přijde jako nadčasový jev.
Jak se k feminismu stavíte dnes, kdy jde o všeobecně probíraný, ale zároveň značně kontroverzní fenomén?
Názor, že by měli muži i ženy dostávat stejné příležitosti a spravedlivé ohodnocení, beru jako samozřejmost. Z duše protivné jsou mi ale veškeré kvóty. Mějme v politice i v jiných odvětvích kvalitní lidi, ale nerozlišujme, jestli jsou to muži, nebo ženy. Když pak přijdu do nemocnice a tam bude na základě kvót pracovat přesně polovina lékařek, tak si budu říkat: "Proboha, to je nějaká kvótová doktorka. Tu nechci, dejte mi radši chlapa, protože ten se tam dostal čestně a ne kvůli pohlaví." Kvóty potom mohou ženám naopak ublížit, protože si všichni budou myslet, že se na svou pozici dostala jenom proto, aby zastupovala jiné ženy.
Během rozhovoru jste několikrát zmínila lámání hřbetů za minulého režimu. Myslíte, že už se Čechům po pádu totality páteř narovnala?
Lidé po revoluci v každém případě dostali šanci se nadechnout, svobodně se vyvíjet a žít. Hodně ale záleželo, jakou má kdo povahu a jak s nabytou svobodu naložil. Křiváci zůstali křiváky i po změně režimu a to, co se v Česku dělo v 90. letech, bylo někdy šílené. V té době jsem si to přitom vůbec neuvědomovala. Říkala jsem si, že nastalo nějaké přechodové období a že to je bezvadná doba, abych si založila rodinu. Vychovávala jsem si syna a tady se mezitím děly všechny ty fatální podvody a zlodějiny, které ochromily společnost na dlouhá léta.
V rozhovoru pro Reflex jste nedávno říkala, že byla chyba po revoluci neřešit komunistické zločiny. Myslíte, že by tehdy jejich jednoznačné odsouzení zlepšilo morální stav společnosti?
Zločiny se sice odsouzení dočkaly, ale lidi, kteří je prováděli, už ne. Strana, která zločinný režim vytvořila, navíc funguje dál. Na tuhle otázku se ale dá dívat ze dvou hledisek. Jeden pohled říká, že pokud se morálně neočistíte a neukážete prstem na konkrétní projevy zla, pak zůstane společnost nadále nemocná.
Druhý pohled zastával Václav Havel, který chtěl společnost sjednotit, smířit a zamezit tomu, aby došlo k nějaké bratrovražedné válce. Které perspektivě dá historie za pravdu, zatím nevíme. Mně se ale zdá, že většina lidí, která za komunismu nedělala hezké věci, vyvázla beztrestně, a že jsme si do dalších let odnesli zkušenost, že nám špatné činy mohou projít.
Video: Magor dal lidem návod, jak žít za normalizace svobodně, je obdivuhodné, že se nebál, říká Švehla
