Kde podle vás leží hranice mezi tím, kdy lze román vnímat jako původní dílo a kdy se naopak stává derivátem, nepřiznanou apropriací, nebo vykrádačkou?
Upřímně řečeno, nepamatuju si, že bych kdy četl román a říkal si, že přímo vykrádá jiná díla. Umění je i z historického hlediska tak trochu creative commons (tvůrčí společenství - pozn. red.), nápady, motivy, postupy, někdy i postavy přecházejí z jednoho díla do druhého. Každý román navazuje se skutečným světem a s ostatními texty širokou síť vztahů, cituje, komentuje, karikuje, lamentuje, protestuje.
A současně chce být autonomní, svůj, sám za sebe, právě proto, aby do všech těch vztahů mohl vstupovat svobodně a nemusel se bát, že ho hned někdo bude popotahovat, jako se to stalo teď. Pokud nejde přímo o opisování, je každé nařčení z vykrádání obtížně prokazatelné. Třeba Houellebecqovi se občas vyčítalo, že opisuje z Wikipedie, to asi nepůsobí dobře, takhle si ulehčovat práci ještě před AI. Jenže taky platí, že největší vykrádačky má na svědomí Shakespeare, a jak ho máme rádi.
Spisovatelka Tereza Semotamová se pozastavila nad tím, že bez ohledu na to, jestli je román Les v domě plagiátem, nebo ne, autorka, která chce podle svých slov tematizovat problém sexuálního zneužívání, prokázala necitlivost vůči jedné z obětí. Vidíte v reakci Aleny Mornštajnové na obvinění ze strany Toy Box taky rozpor?
Odpovím vám schválně provokativně: Myslíte, že když Petr Čornej napíše monografii o Janu Žižkovi, musí to pak umět s palcátem? A máme právo mu vyčítat, když se ukáže jako pěkné nemehlo? Já bych si samozřejmě taky přál, aby Alena Morštajnová reagovala lépe, osobně bych asi ToyBox soukromě napsal, že mě celá situace mrzí, ale o její příběh mi nešlo a tak dále. Na druhou stranu představa, že napsat román o sexuálním zneužívání je něco jako absolvovat psychologický kurz krizové komunikace, je také scestná. Spisovatel je hlavně odborník na příběhy, a kromě toho má různé lidské kvality a nedostatky jako kdokoli jiný.
Společnost je vůči tématu sexuálního násilí v posledních letech čím dál citlivější. Měl by proto spisovatel, který se chce příběhy obětí inspirovat, přistupovat k jejich zpracování citlivěji, nebo se tím omezuje jeho tvůrčí svoboda?
Citlivost ještě nikdy tvůrčí svobodu neomezila, toho bych se opravdu nebál. Citlivost ve skutečnosti tvůrčí svobodu rozšiřuje, protože vám umožňuje vnímat a vyjádřit víc ze světa. Přijde však na to, co to znamená, přistupovat ke zpracování příběhů obětí citlivěji. Jestli třeba není nejlepší vynechat to slovo oběť a přemýšlet prostě o člověku s určitou zkušeností, který má taky stovky jiných zkušeností a je člověkem mnoha jinými způsoby. Přesně v tomto duchu mi teď jeden sexuálně zneužívaný muž psal, že mu naprosto vyhovuje, pokud k němu okolí přistupuje jako ke komukoli jinému a třeba o jeho zkušenosti ani neví. Chápu to tak, že prožít traumatickou zkušenost je hrozné, ale prožívat se po zbytek života jako oběť také není žádoucí.
Neuniká nám kvůli debatě o tom, jestli je kniha Mornštajnové plagiátem, jiná otázka - a sice, jestli román Les v domě téma sexuálního zneužívání jen čtenářsky atraktivním způsobem nevytěžuje, aniž by debatu o tomto problému posouval, rozvíjel?
Zpracovat téma, vytěžit téma, exploatovat téma, to jsou jemná hodnotící rozlišení, která musí každý čtenář udělat sám. Není na ně žádný metr, žádná kalibrovaná škála. Mně přijde, že pokud Les v domě debatu o sexuálním zneužívání někam posune, bude to asi spíš v souvislosti s touto kauzou než díky tomu, jak je napsaný. Ale zároveň je třeba připomínat, že tato kauza nezačala jako debata o citlivosti k lidem s traumatickou zkušeností, ale necitlivým obviněním autorky z toho, že si přivlastnila cizí příběh.
Alena Mornštajnová s motivy zamlčených traumat a narušených rodinných vztahů pracovala už ve svých předchozích knihách. Často v nich tyto příběhy spojovala ještě s tíživými historickými událostmi, jako byly holokaust nebo normalizace. Lze v její starší literární tvorbě najít snahu o reflexi novodobých dějin, nebo jde spíš o generátor emocí, jak píše publicistka Eva Klíčová?
Nejsem znalcem díla Aleny Mornštajnové, četl jsem jen Hanu a novinku. Jestli jsou její knihy generátorem emocí? To si myslím přeje každý autor. Jde spíš o to, jestli do toho generátoru lejete naftu nebo je připojený na solární panel. Emoce je nakonec vždycky emoce, ale dostat se k ní dá různě a nejcennější emoce jsou výsledkem určitého poznání, toho, že se něco stalo ve vašem vědomí. Alena Mornštajnová píše mainstreamovou literaturu, od té se nečeká, že bude věci hluboce promýšlet nebo je zpracovávat s formální invencí. Spíš než o reflexi bych mluvil o reprodukci, ať jsou to dějiny nebo jiná témata, do nichž zabrušuje.
Mornštajnová není jedinou současnou autorkou, která píše emocionálně vypjaté příběhy obyčejných lidí v soukolí velkých dějin. Proč se z nich podle vás stal takový fenomén?
Možná právě proto, že nás velké dějiny na čas opustily? Ale hlavně se z toho stalo příšerné klišé. Spisovatelé jako by ztratili schopnost vytvářet postavy jinak než z utrpení. Postavy teď mají místo srdce trauma, to v nich bije a vhání krev do žil. Já jsem si třeba pročítal reakce na Les v domě na čtenářských databázích a tam lidé vykřikují: "Úplně mě to rozsekalo." "Jsem z toho zničený." "Tak tohle mě odrovnalo." Už v 60. letech kritická teorie vyčítala kulturnímu průmyslu, že lidem nabízí silné, ale prefabrikované emoce, místo aby v nich pěstoval senzitivitu.
Takhle bouřlivá diskuse se v českém literárním světě nerozproudila od vydání Novákovy biografie o Milanu Kunderovi. Přinesla podle vás i něco dobrého?
Rád bych řekl něco povzbudivějšího, ale v základu obou těch kauz leží chybný úsudek. Novák se rozhodl napsat životopis autora zcela jiného ražení, který s ním nespolupracoval a naopak si dal záležet, aby za sebou zametl stopy. Má tam pár dobrých reportážních pasáží, ale jako celek je ta kniha pozoruhodným příkladem toho, jak se životopisec může míjet se svým protagonistou. Prý to dokonce bude na pokračování.
A v kauze Toy Box a Aleny Mornštajnové tedy žádný pozitivní přínos nevidíte? Třeba co se týče otázek, které na české literární scéně otevřela?
Je to příliš čerstvé, než aby se to dalo zhodnotit. Určitě se ještě objeví pár dalších textů, uvidíme, co přinesou. Zatím jsou to ne úplně dobré zprávy o dynamice diskuse na sociálních sítích. Chyběla mi empatie vůči Toy Box a otevřenost vůči Mornštajnové. Když máte na jedné straně komiksovou kreslířku s traumatickou zkušeností, zasíťovanou v intelektuální bublině, a na druhé straně mainstreamovou autorku, která poskytuje trochu domýšlivé rozhovory, je to dost obtížný test nestrannosti. Dost lidí v něm podle mě propadlo - lokalizovali "dobro" a odmítli se rozptylovat věcností.
A zároveň jsem si říkal: Když nedokážeme vyhodnotit konkrétní, ne zas tak komplikovaný případ dvou textů, jak chceme mluvit o skutečně komplexních záležitostech? Z našich diskusí se vytratil prostor pro druhou stranu, pomíjíme obyčejné ctnosti, jako je otevřenost, uměřenost, schopnost naslouchat tomu, co říká druhý, než začnu formulovat to, co chci říct já.
