Proč bychom si podle vás měli Františka Kriegela připomínat?
Ačkoli Kriegel z historie vychází jako rozporuplná postava, jeho spletitý osud se prolíná hned několika zásadními událostmi československých i světových dějin. Ve 30. letech se jako lékař zapojil do občanské války ve Španělsku na straně interbrigadistů. Během komunistického puče v roce 1948 spoluzakládal Lidové milice, kterým posléze velel. V roce 1968 se pak jako jediný politik naší komunistické delegace vzepřel a nepodepsal moskevský protokol, přestože čelil tlaku nejen ze strany Rusů, ale i ze strany svých kolegů. Nakonec se stal v 70. letech disidentem a podepsal Chartu 77. Strana ho odstavila a nechala ho nepřetržitě hlídat Státní bezpečností.
Film Muž, který stál v cestě se ale zaměřuje především na období pražského jara, se kterým má většina společnosti Františka Kriegela spojeného.
Rád bych věřil, že je Kriegel všeobecně známý alespoň jako muž, který nepodepsal moskevský protokol. Nejsem si ale úplně jistý, jestli mladším generacím jméno František Kriegel ještě vůbec něco říká. Já jsem pamětník, který dobu pražského jara sám zažil. Musím vám ale prozradit, že když se dnes při přijímacích zkouškách na DAMU v testu všeobecných znalostí objeví otázka na rok 1968, maturanti často odpovědí, že jde o konec druhé světové války. Nijak jim to nezazlívám, sovětská okupace jim připadá stejně vzdálená, jako mně v jejich věku připadala prusko-rakouská válka. Chci tím jen říct, že bychom současnou výuku dějepisu a úroveň vzdělanosti neměli přeceňovat. Proto jsem rád, že film vznikl.
Zatímco v roce 1968 se Kriegel z dnešního pohledu zachoval jako hrdina, v roce 1948 byl zastáncem ozbrojeného komunistického puče, což zpětně příliš pozitivně nevyznívá. Našel jste pro Kriegelův tehdejší postoj porozumění?
Pokud člověk v době komunistického převratu sám nežil, nemá právo soudit, jak se tehdy Kriegel zachoval. Zkušenost se španělskou občanskou válkou, druhou světovou válkou a především mnichovskou dohodou v roce 1938 znamenala pro skalního komunistu, který myšlence spravedlivější společnosti skutečně věřil, zradu. Kriegel a jeho současníci byli konfrontovaní s tím, že nás západní demokracie ponechaly vlastnímu osudu a předhodily Hitlerovi, aby zabránily další válce, kterou nikdo nechtěl.
Když potom v 50. letech přišly vykonstruované procesy s Miladou Horákovou a mnoha dalšími, lidé, kteří byli soudní, začali svoje názory pochopitelně přehodnocovat. Viděli, co se dělo při kolektivizaci venkova nebo kriminalizaci církve a postupně zjistili, že nežijí v blahobytu beztřídní společnosti, ale v totalitě. Touhle zkušeností si nikdo z nás neprošel, a proto jejich prozření můžeme dnešníma očima jen těžko porozumět.
Ve filmu zaznívá, že chtěl Kriegel v roce 1948 budovat demokracii. Do komunistické strany tedy nevstupoval z pragmatických, ale idealistických pohnutek.
Bezpochyby ano. Lidé, kteří do strany vstupovali během normalizace, už samozřejmě žádné komunistické myšlence nevěřili. Byli to buď kariéristi, kterým šlo jen o vlastní prospěch, anebo zbabělci. Pokud se ale člověk stal komunistou v době před druhou světovou válkou, nebo bezprostředně po ní, dá se to s přihlédnutím k tehdejší společenské atmosféře pochopit.
Samostatné Československo se rodilo v časech poválečné bídy a španělské chřipky. Sotva jsme položili základy demokratického státu, postihla nás stejně jako zbytek Evropy velká hospodářská krize. Vzrostla nezaměstnanost, na náměstích se vařila polévka pro chudé a vedle v Německu už strašil Hitler se svými norimberskými zákony. Potom nám začal vyhrožovat zabráním Sudet, které mu ale stejně nestačily, a tak nakonec vznikl protektorát. Období první republiky trvalo příliš krátce.
V jedné scéně Kriegel říká, že "ten náš komunismus byla cesta od čerta k ďáblu - od Hitlera přes Stalina až k Brežněvovi". Myslíte, že svůj pohled na komunistickou ideologii v době normalizace přehodnotil?
Scénář Ivana Fíly sice napovídá, že Kriegel ke konci života prozřel a pochopil, že byl komunistický režim nereformovatelný, ale sám si tím nejsem úplně jistý. Spíš si myslím, že staří, pravověrní komunisté do poslední chvíle litovali, že se jejich ideu beztřídní společnosti nepodařilo uskutečnit. V téhle souvislosti se mi vybavuje dědeček mojí první manželky, který byl zakládajícím členem strany. Za války skončil jako komunista v lágru, kde po operaci přišel o čtvrtku plic a půlku žaludku. Přiznat si, že se celý život mýlil, pro něj bylo jako spáchat harakiri. Proto i v době normalizace věřil, že jsou komunistické myšlenky dobré, jenom se jich ujali Husákové a Biľakové, kteří je zkazili.
Film ukazuje, že se ruští komunisté snažili Kriegela odstavit už při červencovém jednání v Čierné nad Tisou, po příletu do Moskvy ho pak věznili jinde než zbytek československé delegace a k jednání s Brežněvem ho nejdřív vůbec nepřipustili. Znamená to, že dopředu tušili, že ho jen tak nezlomí?
Ano, Rusové měli Kriegela dobře přečteného. Věděli, že i když byl třeba v ledasčem pomýlený, odvaha a statečnost mu rozhodně nechyběly. Ostatní českoslovenští delegáti byli ve srovnání s ním poserové, komunističtí aparátčíci, kteří nikdy nebyli skutečnými státníky. Dubčeka třeba lidé v Československu adorovali jako naději a čekali od něj státnická rozhodnutí a přitom to byl člověk, který s rodiči vyrůstal v Interhelpu v Kyrgyzstánu a pravděpodobně byl agentem ruské KGB. Stejně jako Svoboda. Chtěli jsme od nich pevný postoj, jenže to byli prachsprostí sr*či.
Ve filmu taky naznačujete, že Rusům mohl vadit Kriegelův židovský původ.
Ano, traduje se, že při setkání v Čierné nad Tisou někdo ze sovětské delegace pronesl, že nebude jednat s tím haličským židem. Čemuž bych se vůbec nedivil, protože v Rusku byl tehdy antisemitismus zcela běžný. Sám jsem měl mimochodem možnost nahlédnout do spisu, který o mně od roku 1977 vedla Státní bezpečnost. Nebyl jsem žádný hrdina, dělal jsem všechno, abych nebyl vidět, a přesto mě sledovali. Dochovalo se 324 stran záznamů, chyběly jenom dva ročníky, které estébáci skartovali. A celý ten spis začíná slovy: "Osoba židovského původu…"
Film zachycuje i momenty, kdy se ruští komunisté snažili Kriegela vydírat přes jeho manželku Rivu, kterou vyslýchali a vytahovali na ni fotografii pořízenou za války, kdy byla jako židovka vězněna v Osvětimi. Tušíte, co se jí v koncentračním táboře stalo?
Myslím, že o zkušenostech z Osvětimi nemluvila. Podobně jako můj tatínek, který Osvětim taky přežil a nikdy o tom nikomu nevyprávěl. Umřel, když mi bylo jedenáct let, a já jsem se tak o tatínkově osudu začal dozvídat až od jeho kamarádů.
Říká se, že jsou dva způsoby, jak se s holokaustem vyrovnat - buď o něm jako spisovatel Arnošt Lustig začnete co nejvíc mluvit, aby se nic podobného už neopakovalo, anebo o prožitém traumatu úplně mlčíte, jako by se nikdy nestalo.
Arnošt Lustig byl tatínkův velký kamarád, naše rodiny se velmi dobře znaly. A setkal jsem se i se spisovatelkou Evou Erbenovou, která se s Lustigem přátelila. Když jsem se jí ptal, po jaké době začala o zkušenostech z Osvětimi mluvit, řekla mi, že jí to trvalo pětačtyřicet let.
Vraťme se ještě do léta roku 1968, kdy jste měl čerstvě po maturitě a přivydělával jste si jako redaktor Československého rozhlasu. Jak vzpomínáte na noc z 20. na 21. srpna, kdy do země vpadla vojska Varšavské smlouvy?
Účastnil jsem se zrovna putovního tábora Mikrofóra, což byl pořad pro mladé posluchače. Pozvali jsme osamělé duše, které neměly s kým trávit prázdniny, aby 19. srpna se stanem nebo celtou dorazily na konečnou stanici lanovky na Ještěd. Odtamtud jsme pak plánovali vyrazit, kam nás nohy ponesou, a natočit z puťáku reportáž. Sešla se nás tam asi dvacítka a 20. srpna jsme se shodou okolností dostali do vojenského prostoru Ralsko. Jak jsme totiž procházeli přes Český ráj, narazili na nás v jednu chvíli vojáci ve "vétřiesce" a ptali se, kam míříme. Když zjistili, že jsme na puťáku, nabídli nám, že nás vezmou do vojenského prostoru. Tak jsme si tam rozbalili stany u krásného pstruhového potoka a libovali jsme si, jak je v Ralsku nádherný klid.
Druhý den vás ale čekalo drsné probuzení.
Ano, 21. srpna mezi pátou a šestou ráno nám vojáci bušili do stanu, abychom rychle zmizeli, protože začala válka. Nad námi už přistávaly stíhačky a my jsme neměli ponětí, co se děje, protože jsme si s sebou do přírody nevzali ani tranzistorák. K rádiu jsme se dostali, až když jsme dorazili do nejbližší vesnice. Hned potom jsem jel autobusem do Mnichova Hradiště, abych zatelefonoval do rozhlasu, že jsme v pořádku. Jenže mi to tam nikdo nezvedal, tak jsem zavolal aspoň svojí mamince, která v rozhlasu taky pracovala, a uklidnil jsem ji, že se nám nic nestalo. Vůbec jsem netušil, že už tou dobou byly na Vinohradské třídě tanky, převrácené autobusy, barikáda a požáry.
Co jste dělal po návratu do Prahy?
Nejdřív jsem se zapojil do rozhlasového vysílání - nosil jsem nejnovější zprávy mezi různými detašovanými pracovišti, odkud se vysílalo, když se z hlavní budovy vysílat přestalo. Zároveň jsem si myslel, že bude odboj a přidám se k partyzánům. Věřil jsem, že se národ nenechá zlomit a bude přinejmenším klást odpor. Když jsem v říjnu 1968 nastoupil na vysokou, tak celá škola ještě stávkovala za zrušení cenzury, zachování svobody slova a odchod ruských vojáků. Jenže za pár měsíců vzdor polevil, ve společnosti převládla zbabělost a nastala normalizace.
Tomáš Töpfer (72)
- Vystudoval konzervatoř a herectví na DAMU. Začínal v Divadle Petra Bezruče v Ostravě, v 70. a 80. letech působil v Činoherního studiu v Ústí nad Labem a v Divadle E. F. Buriana, než se v roce 1987 přidal k souboru Divadla na Vinohradech, kde strávil další dekádu. V polovině 90. let si odnesl Cenu Alfréda Radoka za nejlepší mužský herecký výkon v představení Jacobowski a plukovník.
- Od konce 90. let až do roku 2012 se jako ředitel, režisér i herec podílel na obnově znovuotevřeného Divadla Na Fidlovačce. Ve stejné době získal Cenu Thálie za roli Tovjeho v inscenaci Šumař na střeše. V současnosti je už desátou sezónu ředitelem Divadla na Vinohradech.
- Televizním divákům je známý především jako strážmistr Karel Arazím z komediální kriminálky Četnické humoresky, případně jako doktor Král ze seriálu Život na zámku. Velké filmové role se ovšem dočkal až v novém historickém snímku Muž, který stál v cestě.
Jak jste prožíval, když se českoslovenští komunisté v čele s prvním tajemníkem Alexandrem Dubčekem a prezidentem Ludvíkem Svobodou vrátili z Kremlu a ukázalo se, že invazi schválili jako bratrskou pomoc?
Nejdřív jsme ani nevěděli, co přesně se v Moskvě stalo. Českoslovenští delegáti se vrátili a ubezpečovali veřejnost, že je všechno v pořádku a že nás nedají. Proto jsme ještě chvíli doufali, že to je celé jenom nedorozumění a že odsud sovětští vojáci odejdou. Dělal bych se chytřejším, než jsem, kdybych se dnes tvářil, že jsem v Dubčekovi během pražského jara neviděl naději. Všichni jsme tehdy věřili, že se režim změní, výměnu na nejvyšších postech strany jsme si mylně vysvětlovali jako začátek svobody a demokracie. Až posléze jsme pochopili, že takzvaní reformní komunisté chtěli reformovat nereformovatelné. Lidé se nadechli a Dubček ten náhlý vývoj nebyl schopný ukočírovat, systém se mu začal drolit pod rukama. V tom měli Rusové nakonec pravdu.
Neprožíval jste loni 24. února, když Rusko napadlo Ukrajinu, déjà vu?
Ano, ruská invaze na Ukrajině měla pravděpodobně probíhat jako u nás v roce 1968. Rusové si představovali, že obyvatelé nebudou klást žádný odpor, část společnosti je bude vítat, dosadí si vlastní vládu a bude hotovo. Jenže se spletli. Ukrajinci holt nejsou Češi.
Muž, který stál v cestě se shodou okolností částečně natáčel v ukrajinské Buči, jen pár měsíců před ruskou invazí. Jak jste se cítil, když jste pak sledoval, jaká zvěrstva se na těch místech děla?
Hrozně, ještě v listopadu jsme tam točili a o čtvrt roku později tam Rusové stříleli do hlav lidi se svázanýma rukama. Před válkou byla Buča takové poklidné předměstí Kyjeva plné vilek se zahrádkami. Se štábem jsme tam ale jeli kvůli tamní věznici, která pochopitelně působila mnohem ponuřejším dojmem. Natáčel tam s námi i jeden ukrajinský herec, se kterým jsem se spřátelil, a když vypukla invaze, zavolal jsem mu, ať vezme manželku a vyrazí do Česka. Ubytoval jsem ho, angažoval jsem ho ve vinohradském divadle, zařídil jsem mu kurzy češtiny a teď už má u nás třetí roli.
Video: Přepište dějiny: Pro Čechy je snazší být poražený a oběť, ztratili jsme důvěru v 1968 (5.12.2021)
