Autor se s Ladislavem Ziburou zná z vysokoškolských studií. Proto si v rozhovoru tykají.
Pouť do španělského Santiaga de Compostela se těší rostoucí oblibě. Co bys poradil lidem, kteří se na svatojakubskou cestu chystají poprvé nebo o ní alespoň uvažují?
Pokud mají možnost, doporučil bych jim, aby si na cestu do Santiaga vyhradili delší čas než na běžnou dovolenou. V Česku je nejpopulárnější portugalská trasa, která se tradičně chodí dva týdny, a je moc krásná. Přesto mi přijde, že až když člověk putuje třeba měsíc, jako na francouzské trase, setká se s lidmi, kteří pouť absolvují v různých zlomových životních obdobích a nacházejí v ní hluboký smysl.
Zároveň je mi líto, když se na svatojakubskou cestu někdo vydá ve vrcholné sezoně, vybere si nejznámější trasu a diví se, že tam jsou davy. Do Santiaga vedou desítky různých tras, z nichž některé jsou velmi exponované a jiné tolik populární nejsou. Vždycky si tedy můžete zvolit tak odlehlou trasu, jak je vám milé. Klidně můžete vyrazit mimo sezonu, třeba v listopadu nebo v prosinci, kdy sice bude trochu těžší najít si ubytování, ale zase tam budete skoro sami.
Nepatříš tedy k poutníkům, kteří si stěžují, že do Santiaga už dneska chodí každý.
Naopak. Mám radost, že tolik lidí znovu objevuje tradici pěších poutí. Existují samozřejmě trendy, které člověk přejímá jenom proto, že chce být cool. Dovedu si představit, že vyrazíte na víkend do Paříže, protože tam byli všichni. Pokud jste ale ochotní několik týdnů chodit v hrozném vedru a vláčet si při tom všechno na zádech, musíte k tomu mít nějaký hlubší důvod. Běhaní je taky v módě, ale na maratony vyrážejí jenom lidi, kteří běhají opravdu rádi. Zdá se mi, že je pouť do Santiaga často nespravedlivě kritizovaná. Leckdo ji třeba označuje za komerční. Přitom se na ni vydává půl milionu lidí ročně a v mnoha ubytovnách se za nocleh přesto pořád platí jen dobrovolný příspěvek.
Sám ses do Santiaga poprvé vydal po maturitě, krátce před nástupem na vysokou školu. Potkaly tě na cestě situace, kdy sis říkal, že jsi možná přecenil své síly?
Měl jsem tehdy už nachozených dost tras po Česku. Z hlediska fyzické zdatnosti mě tedy nic nepřekvapilo. Smysl cesty do Santiaga bývá často dezinterpretován. Nejde totiž o horský trek uprostřed divočiny, jakým je třeba Pacifická hřebenovka, která se chodí ve Spojených státech. Svatojakubská cesta směřuje od kostela ke kostelu a provede vás historií, protože má ohromující tisíciletou tradici. Největší výzvou pro mě v mých osmnácti letech naopak bylo, abych pouť nebral příliš sportovně a nepokoušel se každý den ujít padesát kilometrů. Místo toho jsem se snažil chodit pomalu a bavit se s lidmi.
V knížce přiznáváš, že jsi byl během první cesty do Santiaga tak stydlivý, že ses ostýchal místní požádat o vodu. Navenek přitom působíš jako upovídaný extrovert, který se dává s každým do řeči.
S jinými poutníky jsem se bavit nikdy nestyděl. Mluvit s místními je ale něco jiného. Když mi tedy jednou na cestě do Santiaga došla voda, skutečně jsem radši šel desítky kilometrů žíznivý, než abych na někoho musel zazvonit. Na dalších cestách jsem se naštěstí naučil s pocitem trapnosti bojovat. Čím dál víc si uvědomuju, jak člověka determinuje, v jakém prostředí vyroste. Pořád si pamatuju, jak jsme se ve škole museli ptát, jestli v hodině můžeme jít na záchod, nebo vstávat, když učitel přišel do třídy. Když ukončíte formální vzdělání, které se u nás namnoze neslo ve vojenském duchu, je těžké jít do světa a chovat se přirozeně.
Na svých cestách jsem si uvědomil, že Češi jsou poměrně ostýchaví a někdy až příliš slušní. Máme v sobě kus německého smyslu pro pořádek. Španělé jsou naproti tomu například mnohem upřímnější a spontánnější. Ještě otevřenější lidi pak potkáte, když vycestujete mimo Evropu. Najednou zjistíte, že bavit se s někým cizím na ulici je úplně v pohodě. Proto pro mě bylo nesmírně obohacující, když jsem ve formativních letech začal cestovat do zemí, kde to chodí trochu jinak. Mou povahu a životní priority díky tomu neovlivnilo jen to, co jsem se naučil ve škole a od rodičů, ale i to, co jsem odkoukal třeba v Číně nebo Nepálu.
Když se vrátíme k tvojí první pouti do Santiaga, bylo pro tebe těch zhruba osm set kilometrů z francouzského města Saint-Jean-Pied-de-Port jistým vykročením do dospěláckého života?
Jednoznačně. Moji rodiče dodnes říkají, že jsem na pouť odešel jako dítě a vrátil se jako dospělý člověk. Poprvé v životě jsem byl pět týdnů v zahraničí úplně sám. Musel jsem se o sebe postarat a neměl jsem nikoho, komu bych si mohl postěžovat, když se mi něco nedařilo. Zároveň jsem na cestě potkával lidi, kteří byli o generaci, někdy i o dvě nebo o tři starší, ale bavili se se mnou jako rovný s rovným a dávali mi rady do života. Každý večer jsem si mohl povídat s lidmi, kteří byli obvykle nesmírně zajímaví - celý život cestovali, byli hluboce věřící nebo se hodně zabývali historií.
Do toho jsem měl po svém návratu nastoupit na práva a během pouti jsem poprvé zapochyboval, jestli se tomuhle oboru chci věnovat. Když jsem se totiž cestou dověděl, že mě vzali, dal jsem se do řeči s právníky, kteří mi vyprávěli o své praxi, a já jsem pochopil, že je trochu jiná, než jsem si ji vysnil. Na škole jsem si pak už jenom potvrdil, že ležet celý život v papírech opravdu není pro mě, a po prvním semestru jsem přestoupil na žurnalistiku. Nebýt cesty do Santiaga, byl bych tedy možná dneska právník.
Když jsem si v knížce četl příběhy poutníků, které jsi potkal, když ses do Santiaga vypravil podruhé, přišlo mi, že jste spolu mluvili nebývale otevřeně. Mnohdy jste se dostali i k niterným tématům, která člověk při běžném small talku obvykle nerozebírá.
Důvěrné věci je někdy lehčí říkat úplně cizímu člověku, kterého už pravděpodobně nikdy neuvidíte. Je to podobné jako s terapeutem - taky víte, že se s ním nejspíš nebudete potkávat ve školní družině, kam vodíte svoje děti, a proto se mu snadněji svěříte. Jasně, s několika málo poutníky, kteří vás na cestě doprovázejí, se třeba ještě navštívíte, ale většinou se zas všichni rozletíte do svých zemí a budete na sebe jen vzpomínat. Proto camino berete jako bezpečný prostor.
Navíc z mojí zkušenosti lidi ohromně spojuje, když společně něco vytvářejí. Proto mám ostatně rád nejrůznější dobrovolnické aktivity. Během covidu jsem třeba pomáhal balit svačiny pro zdravotníky a byla tam tak příjemná atmosféra, že jsme si při práci odvyprávěli celý život. Cesta do Santiaga je taky společný projekt - všichni jdete pět týdnů ohromnou dálku, sdílíte všechny radosti i strasti, vzájemně si pomáháte a neuvěřitelně vás to sblíží.
Cílem pouti je hrob apoštola Jakuba. Vydávají se na camino i v dnešní sekularizované době lidé, kteří mají blízko k víře, byť se třeba nehlásí k žádné církvi?
Rozhodně, jen se těžko určuje, kolik jich je. Katedrála v Santiagu například rozdává dotazníky, ve kterých vyplňujete, jestli jste se na pouť vydali z náboženských nebo kulturních důvodů a většina poutníků uvádí obě možnosti dohromady. Řekl bych ale, že těch hluboce věřících může být třeba dvacet procent. Křesťanský rozměr pouti každopádně zůstává i nadále přítomný a přijde mi dobré se o něj zajímat, i když nejste věřící.
Na cestě dodnes můžete přespat třeba ve středověkých klášterech. Ukázkovým příkladem je klášter v severošpanělské vesnici Roncesvalles, který byl založený ve 12. století, aby pomáhal poutníkům, jimž se podařilo přejít Pyreneje. Zároveň je tam pohřbený rytíř Roland. Nebo jsem jednou nocoval v kostele, kde mi po celém dni chození omývali nohy. Což je starý křesťanský rituál pro vítání poutníků, jehož tradice sahá až k poslední večeři Páně.
Přijde mi fascinující, že na pouti do Santiaga můžete zažít něco podobného jako lidé ve středověku. Pokud ale chcete středověkého člověka skutečně pochopit, musíte taky pochopit hloubku jeho víry, protože právě proto se na cestu vydával. Doporučuju si mimochodem přečíst vůbec prvního poutnického průvodce Codex Calictinus z 12. století.
Co bych se v něm dočetl?
Průvodce třeba tvrdí, že se dá do Santiaga z Francie dojít za deset dní, což je naprostý nesmysl. To by člověk musel urazit sto kilometrů denně. Taky popisuje, ve kterých řekách byla otrávená voda a ve kterých naopak čistá. Je plný nejrůznějších pověr, takže bych se podle něj na cestě rozhodně nechtěl řídit. Středověcí poutníci to ale dělali, a přesto camino zvládli.
Když už mluvíme o znečištěných řekách, v knížce zmiňuješ, že středověcí poutníci pili po cestě do Santiaga radši jen víno a pivo.
Ano, vodu tolik nepili, protože se jí báli, což ostatně ve středověku platilo nejen pro poutníky. Zase si ale víno ředili, aby nebylo tak silné. Popíjení k cestě do Santiaga každopádně patří. Španělsko je země vína a na pouti procházíte mimo jiné přes Rioju, což je jeden z nejvýznamnějších vinařských regionů v celé Evropě. Tím samozřejmě nechci říct, že by se dnes na camino vyráželo chlastat.
Většina lidí naopak chodí spát v devět hodin, hned po večeři, včetně těch mladých. Sám jsem s tím bojoval, protože takhle brzy usnout nedokážu. Často jsem seděl do půlnoci o samotě u lahve vína a na kutě jsem šel až jako poslední. Je navíc velká výzva se na pouti dobře vyspat. Spát v jedné místnosti s padesáti lidmi je zajímavý zážitek, jen vyžaduje značnou míru vzájemné ohleduplnosti.
Vrátil bych se ještě k duchovnímu aspektu cesty do Santiaga. Při čtení knížky jsem měl pocit, že jsi trochu ostražitý před poutníky, kteří tíhnou k ezoterice. Je to jen můj dojem?
Není, sám k ezoterice úplně blízko nemám. Francouzský sociolog Émile Durkheim jí mimochodem říkal náboženství bez Boha. Pouť do Santiaga byla tradičně cestou bigotních katolíků a najednou se k ní připojil poměrně silný ezoterický proud. Navíc po cestě narazíte třeba i na ubytovny, které jsou čistě veganské nebo nabízejí lekce jógy - zkrátka na křesťanskou pouť přináší různé východní nauky.
Každý samozřejmě může věřit, čemu chce. Pokud si ale cestu do Santiaga představím jako historickou památku, přijde mi její novodobý ezoterický prvek jako plastová okna. Kdyby to viděli středověcí poutníci, byli by zděšení. Nicméně mi přijde hezké, že vedle sebe na pouti mírumilovně koexistují jak lidé, kteří se večer modlí v kostelech, tak třeba buddhisti.
Z desítek poutníků, o kterých ve své knížce vyprávíš, mi utkvěl v paměti Antonio, který během camina zvládal ještě pracovat. Říkal jsem si, jestli takový způsob cestování není poněkud nešťastný, když má člověk na pouti ideálně trochu zpomalit a vypnout.
Rád Antonia dávám za příklad. Jeho příběh totiž ukazuje, že když o pouť opravdu stojíte, tak si na ni čas najdete. Pracoval na nějaké vysoké pozici v Číně, kde měli tenkrát kvůli covidu všichni home office. Díky tomu se mu v zaměstnání podařilo cestu zatajit a navíc mu hrál do karet časový posun. Přes den chodil a po nocích pracoval. Na ubytovně si vždycky našel nějakou bílou zeď, před kterou vedl videohovory.
Mezi cestovateli, kteří se vydávají do Santiaga, existují dva proudy. Jeden se snaží stanovit, jak má vypadat správný poutník, a druhý naopak říká, ať si pouť každý prožije tak, jak chce. Sám patřím jednoznačně k tomu druhému. Některé poutníky například irituje, když si jiní nechávají na ubytovnu vozit batoh. Mají pocit, že když jsou obklopení pitomci, kteří si batoh nenesou na zádech, snižuje to hodnotu jejich vlastního výkonu. Myslím, že to je jen další zkouška, kterou před vás pouť staví - dokázat si ji užít, i když narazíte na věci, které vás štvou. Konzumní společnost nás učí se neustále porovnávat a přijde mi, že bychom tohle uvažování měli občas odhodit.
Ladislav Zibura (31)
- Vystudoval žurnalistiku a hospodářskou politiku na Masarykově univerzitě. Během vysokoškolských let se vydal z rodných Českých Budějovic do Říma a také podnikl výpravu napříč Tureckem a Izraelem do Jeruzaléma. Druhé zmíněné putování ho přivedlo k pořádání oblíbených cestovatelských stand-up show a posléze i k napsání první knihy 40 dní pěšky do Jeruzaléma.
- Ve své druhé knize Pěšky mezi buddhisty a komunisty z roku 2015 vzal čtenáře na tříměsíční cestu po Nepálu a Číně. O dva roky později shrnul v knize Už nikdy pěšky po Arménii a Gruzii svou výpravu na Kavkaz. V roce 2019 vydal knihu Prázdniny v Evropě o stopování z Athén za polární kruh, za kterou získal Cenu Hanzelky a Zikmunda.
- Během pandemie koronaviru si ve svých 27 letech udělal řidičák, aby mohl podniknout dvouměsíční cestu po své domovině, kterou následně popsal v knize Prázdniny v Česku. Ve druhém covidovém roce se znovu vypravil na pěší pouť do španělského Santiaga de Compostela, kterou poprvé absolvoval po maturitě. Píše o ní ve své nejnovější knize Všechny cesty vedou do Santiaga.
Podruhé jsi do Santiaga vyrazil i proto, že jsi chtěl udělat tlustou čáru za svým trápením s tinnitem, kterým jsi začal trpět poté, co ti na bujaré turecké oslavě někdo vystřelil u hlavy z brokovnice. Splnila cesta svůj účel?
Naprosto. Váže se k tomu jedna vtipná příhoda, kterou jsem do knihy nedal, protože je tak nepravděpodobná, že jsem se bál, jestli by jí čtenáři uvěřili. S tinnitem bojuju deset let a těsně před covidem se mi potíže zásadně zhoršily. Najednou jsem byl tedy zavřený doma, pískalo mi v uších a nemohl jsem před tím nesnesitelným zvukem nikam utéct. V noci jsem kvůli němu nemohl spát a zaměstnat mysl něčím jiným bylo skoro nemožné. Kdo tinnitus někdy zažil, ten dobře ví, jak člověku dokáže otrávit život.
Naštěstí jsem se dostal k poměrně nadějnému způsobu terapie, která je známá pod zkratkou TRT a spočívá v tom, že nosíte naslouchadla, do kterých si pouštíte nějaký neutrální šum. Váš mozek se díky tomu učí ignorovat zvuky, které jsou pro něj zbytečné. Postupem času byste v ideálním případě měli přestat vnímat jak šumění, tak tinnitus. Víc než rok jsem tedy naslouchadla používal a hodně mi pomohla. Jenomže jsem díky nim nikdy nebyl v úplném tichu, a když se mi zničehonic vybila baterka, bylo to hrozně nepříjemné. Navíc s nimi nemůžete spát, takže v noci jsem pískání stejně slyšel naplno.
A co se tedy stalo na pouti?
Jedno naslouchadlo se mi tam rozbilo, což je problém, protože fungují jenom tehdy, když je máte v obou uších. Nemohl jsem tím pádem používat ani jedno. Výměna nefunkčního naslouchadla stojí tisícovku, jenomže ho nešlo dopravit do Španělska. Nezbylo mi tedy nic jiného, než se naučit fungovat bez nich. To jenom potvrzuje moji dlouholetou zkušenost, že daleká cesta vám vždycky přinese to, co zrovna potřebujete. I když třeba ještě ani nevíte, že to potřebujete. Změní vám život, ale úplně jinak, než čekáte. Nebo se taky nestane vůbec nic, jenom si báječně odpočinete a odnesete si krásné zážitky.
Video: Maskuje se, plíží, čeká. Na jednu fotku jsem čekal tři roky, říká dokumentarista (17. 8. 2023)
