Váš nejnovější román Černá hra má poměrně komplikovanou strukturu. Dějové linie tvoří jakousi mozaiku, zároveň příběh stále expanduje, je vrstevnatý. Takový přístup k vyprávění je symptomatický i pro vrstevnatou dobu, o které píšete. Měl jste ambice napsat thriller s přesahem?
Přesně o to jsem se snažil. O mozaiku, která vytváří dojem určitého chaosu, ale zároveň má velmi přesnou a smysluplnou strukturu. Kdyby ale byla viditelná na první pohled, vypadalo by to uměle a schematicky. Chtěl jsem taky podat určitou zprávu o té době, vytvořit jakousi časovou kapsli devadesátých let. Vždy jsem se ptal, jak tu dobu vnímal konkrétní člověk, protože je jasné, že třeba estébák, který zasvětil režimu celý život, pociťuje jeho konec úplně jinak než třicetiletý ambiciózní podnikatel. Nebo někdo na okraji společnosti jako ten Rom, o kterého se přestal stát úplně zajímat.
V Černé hře každý hájí jen svoje zájmy, její atmosféra je opravdu temná. U nás je ale při pokusech o reflexi nedávné minulosti trend takový, že normalizace i to, co následovalo, má pořád status jakéhosi idealizovaného odpolitizovaného vakua. Teď se to trochu mění – vznikají třeba filmy jako Rudý kapitán, Rodinný film, Já, Olga Hepnarová. Je podobná situace i na Slovensku?
Na Slovensku hlavně donedávna filmový průmysl neexistoval, protože jsme si ho rozkradli. Podle mě ta reflexe je v Čechách o hodně silnější v porovnání se Slovenskem. Mám pocit, že vážnými společenskými tématy se u nás paradoxně mnohem víc zabývá žánrová literatura. Když si představím devadesátá léta a realistické zpracování v beletrii, napadne mě třeba Dominik Dán (autor předlohy k Rudému Kapitánovi, pozn. aut.) nebo Jozef Banáš, ale vlastně nikdo z té kvazi-vážné literatury. Protože na Slovensku se to striktně rozděluje na takzvanou vážnou a žánrovou literaturu, což je podle mě dávno překonané.
Když jsem přečetla váš horor Strach, zapůsobil jste na mě jako autor, u něhož se kombinuje teoretická znalost žánru s praktickou dovedností napsat dobrý příběh a nadšením pro horor. Co je pro vás dobrý horor teď?
Přesně jste vystihla, s čím jsem do toho šel. Je to možná zase trochu paradox, ale pro mě jsou horory po těch vážných společenských tématech určité odreagování. Zlo je tam fiktivní a je to jasně dané; horory mají v podstatě pohádkovou strukturu. Neříkám, že každý horor se jí musí držet, ale někde v jádru tyto strašidelné příběhy pramení z prastarých pohádkových příběhů, které měly katarzní úlohu. Pro mě je toto katarze po románech, jako je Černá hra, Na smrt, Ve stínu mafie. Zároveň je to moje pocta hororovému žánru. Co se týče momentálních trendů, v poslední době jsem byl zaměřený na Černou hru, takže až se zase vrátím k hororu, víc se na něj naladím a budu se tomu opět věnovat.
S tou katarzí je to zvláštní. Strach je zajímavý i v tom, že tu prostor pro jednoznačnou katarzi chybí. Nebyl vydavatel proti?
Líbilo se jim to, nic konkrétního mi k tomu neřekli.
Ptám se proto, že v mainstreamu bývá pojem horor zmiňován s despektem, jako cosi neseriózního. I Strach je oficiálně „mysteriózní thriller“.
Na tom označení jsem svým způsobem trval i já. Podle mě je problém v tom, že horor je pro mainstreamového čtenáře nebo diváka zprofanovaný žánr. Když řeknete horor, představí si zombie, upíry nebo řezání motorovou pilou. Nic z toho mě moc nebere, takže si myslím, že ta asociace by neladila s tím, co píšu. A mysteriózní thriller mi přišel takový nejjednoznačnější – aspoň na Slovensku.
Na svém blogu jste se vymezil vůči gore estetice (subžánr hororu, pozn. aut.), přitom máte rád třeba Jacka Ketchuma...
To ano, ale mám ho rád proto, že je to dobrý autor, že prostě dobře píše. On nemá jen knihy, které jsou zaměřené na gore, má i poměrně vážné psychologické příběhy.
On sice píše o nejstrašlivějších věcech, co se mohou člověku dít, ale zároveň jsou ty texty něčím až dojemné, něžné.
Přesně tak, například v románu Po sezóně je scéna, kde kanibalové zajmou několik žen a jednu z nich zmasakrují extrémně brutálním způsobem. Trvá to dlouho a je to popsané do detailů. Na mě to působilo nikoliv popisem toho, co s ní dělali, ale byly v tom její emoce. On má extrémně silnou právě tu emotivní stránku; nemyslím, že je to čistý gore.
To určitě ne. Myslela jsem na gore spíš jako na extrémní výrazový prostředek, kterým se při správném zacházení může dopomoct něčemu dalšímu.
Ano, když je násilí v jakémkoliv žánru použité spolu s dalšími složkami, je extrémně silné a dokáže vyvolat skoro až viscerální reakci. Ale musí být jen jedním z aspektů, ne základním nástrojem. Pokud tam není vybudovaná silná empatie s postavou, vůbec mě to nezajímá.
Existuje něco jako středoevropský horor?
Spíš bych řekl, že zatím tu cosi takového teprve vzniká. Jsou náznaky v povídkách nebo krátkých filmech, ale něco, co by bylo specifické jen pro střední Evropu nebo bývalý východní blok, tu zatím není. Spíš se pracuje s přebíráním vzorů, což nemusí být problém, ale nemám pocit něčeho čistě středoevropského. Například v západní Evropě byla v jednom období silná vlna velmi drsných francouzských hororů – a to mělo ten charakter.
Ano, na přelomu tisíciletí tam byla úžasná dekáda, kdy vzniklo osm, deset výrazných filmů. Ale rychle to skončilo a i tam žánr stagnuje. Třeba autor Mučedníků Pascal Laugier natočil jen jeden nepovedený film, jiní odešli do USA a v podmínkách studiového systému musí tvořit úplně jinak.
Ale přesně to, co jste zmínila, bylo fantastické a možná že se někdy něco podobného podaří i ve střední Evropě. Slyšel jsem, že třeba Polednice byla zajímavá.
V té Francii to mimo jiné souviselo s problémy, které tam mají, například s vzestupem nacionalismu a extrémní pravice. Možná situace u nás ještě nedospěla do podobně „ideálního“ stavu...
Určitě to s tím souvisí a přitom ty možnosti jsou tady velké, protože silnou složkou hororových filmů je například nějaká forma izolace. A tady ve střední Evropě máme pořád velmi odlehlé lokality, navíc společnost je tak fragmentarizovaná. Je snadné se tu ztratit také vnitřně, společensky. Střední Evropa prochází krizí a má tu ztracenost v sobě, takže bych řekl, že hororu by se tu mohlo dařit a možná to přijde jako reflexe této naší současnosti.
Nakonec je takový i hlavní hrdina Strachu, který podnikne cestu do rodného města – což je sám o sobě horor – zároveň se ale ztrácí i sám v sobě. Vrátíte se ještě k tomuto typu křehkého hrdiny? I postavy Černé hry jsou velmi subtilní, i když dělají hrozné věci.
Ta křehkost mě fascinuje. Při sbírání materiálů jsem se setkal s tím, že lidé, kteří možná dělají všelijaké věci a svou sílu projektují navenek, jsou často až překvapivě zranitelní. Možná vědomí jakési vnitřní křehkosti žene člověka, aby dělal takové věci. Nevím, jestli se k takovým hrdinům vrátím, ale každopádně připravuju knihu v rámci hororové linie a ta se bude vyloženě týkat tématu ztrácení se, zmizení.
Vy jste tomuto tématu přizpůsobil i prostředí. Ve Strachu to byla zamrzlá krajina, v Černé hře je to Ružomberok zdevastovaný průmyslem. Máte zajímavý Instagram (účet karjoz, pozn. aut.), navštěvujete zvláštní místa cíleně?
Ne vždy a ne obsedantně, ale je pravda, že v Ružomberoku nebo na středním Slovensku, kde žiju, byly vždy velké průmyslové komplexy a hodně továren, které postupem času skoro všechny zkrachovaly.
Takové Derry (město z románů Stephena Kinga, např. To, pozn. aut.).
Ano, to Derry, které vychází z Bangoru v Maine, je velmi podobné. Bangor má asi 30 tisíc obyvatel – podobně jako Ružomberok. Vidím tam silné paralely i v mentalitě, kterou popisuje King. Slovensko je vlastně celé takové Derry, ale Ružomberok zvlášť. Například za Slovenského štátu tam byla silná židovská komunita a skoro všichni tito lidé – několik stovek, dneska nevíme přesně kolik – byli deportováni a většina zahynula, vrátilo se jich pár a ještě i ti odešli. Takže v tom městě máte synagogu a zbytky po celé komunitě, ale ti lidé tam nejsou a ani se o tom nemluví. A když o tom mluvit začnete, tak ta debata velmi rychle končí.
Takže neexistuje reflexe toho, co se stalo?
Vůbec. Je tam taková těžká energie nevypovězeného a ti lidé tam chybějí, protože neexistují, byli vyvraždění, a to v tom městě zůstalo. Příznačné je, že my dnes nevíme, kolik jich přesně bylo. Pracoval jsem v redakční radě monografie města Ružomberok a samozřejmě jsme se to snažili zjistit, ale nejde to. Takže když jste se ptala, co je to horor, pro mě je tohle horor. Že my se vším, co máme, nedokážeme s jistotou říct, kolik lidí bylo před 70 lety vyvezeno z Ružomberoku na smrt.
Paměť zmizela.
Ano. A toto je podle mě Derry, přesně to, co popisuje King. A samozřejmě se navíc hodně obchodů po Židech arizovalo a mnoho bytů se po nich obsadilo. Lidmi, kteří tam žijí doteď. Takže, krutě řečeno, se tam vyprázdnil prostor, nahrnuli se tam lidé, kteří to užívají dál, a na ty ostatní se zapomnělo. Zůstane to vepsané do toho místa a potom se to zacykluje. Jediný způsob, jak v pohádkách odeklít království je konfrontace, popasování se s drakem. Když se to nestane, tak se to zacyklí a neustále opakuje.
Je to opravdu jako zakleté a to Slovensko je takové. Dnes nám tam ve vlacích hlídkují lidé s gardistickými dvojkříži. Je to strašidelné ve společensko-politické rovině a je to strašidelné i z hlediska toho cyklení; když si uvědomíte, že je to vlastně cyklení nezpracovaného a my jsme zakletí v neustálém opakování.
To bude asi problém celé střední Evropy. Ta neschopnost racionálně přemýšlet nad minulostí nebo aspoň vyslovit, co se stalo.
A přitom můžete stále jasněji vidět znaky, že se nám to začíná vracet. Jako v některých hororech, například v Hellraiserovi, byla tam taková kostka a tím, že se s ní manipulovalo, defragmentovala realitu a vytvářela časové smyčky, ve kterých se člověk úplně ztratil. Jako by se přesně toto dělo i na Slovensku a v celém regionu. Jako bychom v té časové smyčce uvízli. A když teď na Slovensku vidíte pochodovat ty lidi s gardistickými dvojkříži, máte pocit jako ten hrdina v Hellraiserovi – že zažívá cosi, co už zažil.
Chtěl jste se z „vašeho“ Derry odstěhovat, nebo ho potřebujete k psaní?
To je právě takový ambivalentní vztah. Už asi 20 let se tím intenzivně zabývám, ať už přesunem z Ružomberoku nebo ze Slovenska, ale zatím jsem tam a myslím, že kdybych tam nebyl, určitě bych nepsal tak, jak píšu teď, a možná bych nepsal vůbec.
Cítil jste tíhu toho místa podobně jako Kingovi hrdinové už od dětství?
Vlastně to mám i ve Strachu, protože má několik dějových rovin. Základní vrstva je standardní horor s přízraky, které kradou děti. Pak jsou tam linie, které se týkají dětství a propojení prostředí, v němž člověk vyrůstá, s těmi přízraky – opravdu žiju ve čtvrti, která se jmenuje Malé Tatry, je to poměrně věrné. Myslím, že jsem to vnímal, určitě mě to formovalo už v dětství, ale tehdy jsem to možná tak necítil, protože jsme si i s ostatními z party ty přízraky místa nebo města personifikovali do dětských legend.
I ta příšera nebo obecněji zlo je ve Strachu ambivalentní, trochu jako „příšera na ledu“ z románu Dana Simmonse Terror – ani tam není zřejmé, jestli je to tvor, nebo něco spirituálního, třeba duch místa...
Přesně tak. Při psaní používám různé metody, například u společenských románů, jako je Černá hra, si strukturu detailně rozmyslím a píšu podle přesně daného plánu. Horory jako Strach nebo Tma píšu spíš organicky. Mám určitý obraz, pocit nebo atmosféru, a ty rozvíjím spontánně a bez přípravy. Vlastně jsem neměl představu, jestli tam vůbec nějaká příšera bude, prostě to přicházelo. Klidně bych to nechal i bez ní, zůstala by někde mezi řádky, ale myslím, že už by to bylo hodně psaní jen pro mě.
Na druhou stranu hrdina Strachu je takový archetyp. Protože každý, kdo se někdy vracel do svého rodného města nebo se musel konfrontovat s kamarády z dětství, prožíval přibližně to samé.
Trochu jsem i chtěl, aby to byl takový existenciální román, protože ten návrat a konfrontace je existenciální zkušenost. I to místo, kde člověk vyrůstá, je takové ambivalentní. Je zajímavé, že člověk se tam dost často vrací už jako cizinec, protože není tím, kým byl, když tam vyrůstal. Vlastně jako by se konfrontoval sám se sebou a s tím, co tam zanechal. Mně to evokovalo Golema od Meyrinka, který si hraje s myšlenkou, že golem je dvojník hlavního hrdiny. Někdy mám pocit, že když se člověk vrací domů, je jako ten golem. Neví, jestli jeho přátelé jsou stále jeho přáteli, jestli to ještě platí. Jako by se opravdu vracel do jiné reality. Ten moment návratu má skoro iniciační ráz.
