Skrze příběh matky a dcery v něm nasvěcuje odlišné fáze prožívání ženské tělesné zkušenosti. Na jedné straně stárnutí a s tím spojené "mizení" z veřejného prostoru, vnímání sebe sama i zájmu dcery. Na straně druhé zkušenost s mateřstvím, které kniha nerámuje jako zázrak zrození, ale náročnou a komplikovanou cestu.
"Stárnutí nemusí být negativní, pokud se člověk dostane do seniorní fáze, tak měl jeho život průběh, ve který všichni doufáme. Neustále se bavíme o tom, co je úspěch. Mně přijde jako úspěch dojít do téhle etapy," říká Klára Vlasáková v rozhovoru pro Aktuálně.cz.
Do jaké míry jste si kvůli napsání Těl musela definovat nebo předefinovat vztah k vlastnímu tělu?
Dopředu jsem nad tím neuvažovala, ale během psaní se to ve mně hodně objevovalo. Hlavní hrdinka, šedesátnice Marie, intenzivně řeší svou tělesnost. Vnímá, jak se mění její tělo, řeší změny v klimakteriu. Vycházela jsem z toho, co mi říkaly ženy starší generace: ženy v rodině, kolegyně, kamarádky. Pak se v knize vyskytuje hrdinčina dcera Róza, která řeší mateřství a s ním spojenou proměnu těla. Róze jsem dala dost svých úvah, do určité míry toho hodně sdílíme. Spíš to tedy šlo opačně, psala jsem a byla nucená si pojmenovat nějaké věci sama v sobě.
Román se tedy soustřeďuje na dvě ústřední témata ženské tělesné zkušenosti - mateřství a stárnutí, respektive s ním spojenou neviditelnost. Jedno jste zažila, to druhé ještě ne. Jaké bylo předběhnout čas svého těla?
Autorka by se měla dokázat vcítit i do lidí s jinou životní zkušeností. I v případech, kdy to nejde, pak existují rešerše, rozhovory, prvočtenáři, prvočtenářky a jejich zpětná vazba. Tady to byla kombinace všech faktorů. Až později jsem si uvědomila, že na Marii jsem už dřív tak trochu "cvičila". Před vznikem Těl jsem psala povídky na zakázku, například pro Český rozhlas, a často se mi tam objevovala starší hrdinka. Pak jsem napsala scénář k filmu Běžná selhání. V něm vystupuje Hana, která je podobně stará a truchlí po manželově smrti, ale na rozdíl od Marie je zajištěná. Marie musí řešit peníze, nachází se v dost zásadní a obtížné ekonomické situaci. Postupně jsem takhle hledala Mariinu podobu.
Jedna věc je vžívat se do jiných rolí, ale tohle musí být přece jenom trochu jiné, protože stárnutí ženského těla sama zažijete.
Mám nějakou představu, která samozřejmě nemusí odpovídat skutečnosti, Marie to přímo žije. Pro mě ten román hodně vypráví o emancipaci, o tom, jak se přijmout a najít pro sebe nové směřování. Ženské tělo je od velmi nízkého věku pod drobnohledem. Zhruba od 13 let, a někdy i dřív, si začínáme všímat, že se nám dostává komentářů, o kterých nevíme, co si myslet a jak s nimi naložit. Tohle neustálé posuzování nikdy nekončí. V knize píšu o tom, že ženská těla jsou jako něco nehybného, co se rozhýbe, až když k tomu někdo přijde. Jako pasivní objekt, jemuž se dostává pozornosti, teprve když se o něm začne mluvit, kdy se třeba řekne "ona je krásná".
Pak existuje.
Ano. Často máme jako ženy zvnitřněné, že až když jsme někým rozhýbané, můžeme se i my brát vážně. Pro Marii jsem chtěla opačnou cestu, aby si sama našla, jak se chce vnímat. Mužská těla oproti tomu mají aktivní roli sama o sobě. Nepotřebují dotyk, který je uvede v pohyb.
Je vám 33 let. Bojíte se, že vaše tělo jednou přestane být vidět?
Nebojím. Pro mě bylo v tomto smyslu velmi příjemné těhotenství, protože čím víc bylo vidět a měla jsem velké břicho, tím jsem byla méně viditelná. Paradoxně, samozřejmě opticky jsem zabírala více prostoru. Najednou jsem ale nebyla objektem ve středu zájmu. Přišlo mi to super, najednou jsem se ve veřejném prostoru cítila bezpečně. Zažívala jsem míru komfortu, jakou jsem neznala. Zalíbila se mi představa, že se dostanu do věku, kdy mě svět nebude nahlížet nejprve skrze podobu a až potom prostřednictvím myšlenek, názorů a životního příběhu. Že by se to mohlo pootočit. Občas mě ale z této představy vyvádějí starší ženy, podle kterých nemusí nikoho zajímat ani to, co si myslím. Každopádně odsunutí vzhledu na druhou kolej je pro mě příjemná myšlenka.
Jsou tedy Těla o tom, když mizí tělo jako takové, nebo když mizí zájem o prožívání a zkušenost člověka?
Jsou o zneviditelňování ze strany společnosti a o tom, že proces zviditelnění nejlépe zvládneme my samy. Marie má pocit, že už na ní nezáleží, vdává dceru, její mateřská role se proměňuje. Až ve druhé polovině knihy k sobě nalezne cestu, začne brát své potřeby vážně. Je tam scéna, kdy se prohlíží nahá v zrcadle, což dlouhé roky nedělala a předtím to dělala jen proto, aby si uvědomila, jak je strašně nedostatečná. Těla jsou o tom, jak se dokážeme emancipovat od společenských vzorců. Zviditelnit se sami pro sebe, ne pro okolí.
Mizení žen z veřejného prostoru od určitého věku - to je vaše dlouhodobé téma. Souvisí také s tím, jestli má člověk dost silné materiální zázemí?
Určitě. Zásadní téma je feminizace chudoby. V Česku existuje spousta seniorek, které dlouhé roky pečovaly o děti nebo vnoučata. A právě kvůli tomu, že pečovaly a nepracovaly, pak mají nižší důchody. Společnost bere péči jako samozřejmost a něco, co by se mělo odehrávat spíš v soukromí, ne moc na očích. Je to celý "balíček" znevýhodnění.
Žijeme tedy ve společnosti, která si ženských těl všímá jen do určité doby, a když už nemohou plnit roli reprodukční či pečovatelskou nebo roli objektu sexuálního zájmu, svět o ně ztrácí zájem?
Těch rolí můžeme zastávat ještě spoustu, nicméně ve vnímání společnosti to bývá vedeno po těchto liniích: žena jako estetický objekt, pečovatelka, empatická společnice, někdo, kdo naslouchá ostatním. Ženské životy jsou ale komplikovanější než tyto stereotypní role. Můžeme být tohle a k tomu tisíc dalších věcí. Faktorem jsou i filmy nebo seriály, kde nesympatické ženské postavy bývají často hůře přijímané diváky. Zatímco když je to muž, řekneme si - aha, to je komplexní, temný a zajímavý charakter.
Klára Vlasáková (33)
Prozaička, dramaturgyně, novinářka a scenáristka, též autorka textů pro děti a mládež. Před třemi roky vydala románový debut Praskliny, za který byla nominovaná na Cenu Jiřího Ortena. Teď v nakladatelství Listen publikovala svou druhou prózu Těla.
Vloni měl na prestižním benátském festivalu premiéru film režisérky Cristiny Groșan nazvaný Běžná selhání, k němuž napsala scénář. Kromě toho je spoluautorkou komiksu Spiritistky, s kreslířkou Juliánou Chomovou vytvořila anglicky psaný komiks Magnus, Year X91.
Klára Vlasáková studovala žurnalistiku a gender studies na Univerzitě Karlově i scenáristiku na pražské FAMU. Spolupracuje s Českou televizí i rozhlasem a přispívá do novinové přílohy Salon Práva. Vytvořila také hrané podcasty Rituál a Neklid pro Radio Wave.
V mainstreamových českých filmech nebo reklamách se často vyskytuje archetyp nesnesitelné tchyně, maminky, která se zcela obětuje rodině, nebo zmatené babičky. Jaký vzkaz to vysílá třeba mladším ženám?
Že role, které na nás čekají, jsou velmi omezené. Ať se budeme snažit, jak chceme, můžeme sklouznout do stereotypu. Nemyslím, že je to nějaké spiknutí mužských tvůrců, spíš zkratkovitost a neochota naslouchat. Někdy je autor konfrontován s tím, že napsal jednorozměrnou postavu, ale místo debaty reaguje defenzivně nebo agresivně. Přitom umění je nejlepší nástroj, jak vystihnout složitost pohledů a mnohost zážitků. Když opakovaně vidíme jen výseky z jedné životní zkušenosti, jako divačky nebo čtenářky nás to rozčiluje. Mě rozčiluje, když nad tím tvůrci poctivě nepřemýšlí, když se nedostanou dál než ke zkratce, za kterou přitom ten život teprve začíná.
Jste také scenáristka. Do jaké míry jsou ty zkratky stále tak časté proto, že většina režisérů, producentů nebo scenáristů v Česku jsou stále ještě muži?
Samozřejmě neznám všechny, ale konkrétně mě žádný producent nenabádal, abych napsala jednodušší ženskou postavu. Naopak teď jsem měla velmi dobrou zkušenost, kdy jsem dodávala zpětnou vazbu k seriálu, ve kterém mi ženské postavy přišly velmi nešťastně uchopené. Producent byl za to rád. To je přesně ta cesta: vzájemně se ptát na zkušenosti a hledat cesty k obohacení.
Jaká je vaše zkušenost z FAMU, kde jste studovala scenáristiku? V rámci nedávné iniciativy Nemusíš to vydržet zazněla svědectví převážně žen, které na uměleckých školách zažily toxickou atmosféru.
Končila jsem na FAMU v roce 2017 a je pravda, že během studia zaznívaly věci, které mi jako začínající scenáristce nepomohly. Slýchala jsem, že holky neumí napsat dramata a jsou spíš dobré dramaturgyně, náznaky, že na velký kreativní čin coby žena nestačíš, ale jsi dobrá na to, abys naslouchala a položila muži pár zdvořilých otázek, kterými nasměruješ jeho dílo.
Dokonce nám jeden učitel říkal, že z prací na přijímacích zkouškách pozná, které ženy jsou panny. Ptali jsme se, jak to pozná, a on že je to "určitou životní zkušeností". Bizarní. Zaznívalo tam zkrátka mnoho věcí, které by tam zaznívat neměly. Když jsem poslouchala happening iniciativy Nemusíš to vydržet, kde se četly anonymizované výpovědi lidí, co se setkali s bossingem, obtěžováním, zastrašováním či necitlivým přístupem, přišlo mi, že řada věcí se od té doby bohužel nezměnila. Doufám ale, že i díky podobným svědectvím se posunou.
Zpět k románu Těla. Mluvily jsme o Marii, v knize ale vystupuje také její dcera Róza. Mně tahle postava připomínala, jak necitlivá umím být sama ke své mamince. Často mě při čtení štvala. Byl to záměr?
Róza od své rodiny udělala kulturní odskok, na rozdíl od matky vystudovala vysokou školu, má mnohem vyšší kulturní a sociální kapitál. V konfrontaci s matkou se často neudrží a takzvaně jí to dává sežrat. Není to asi ani povýšenost, prostě je jinde a je pro ni nepříjemné si uvědomit, co jsou její kořeny. Často je k mámě nefér, často se nechová dobře, zároveň se ale snaží najít k ní cestu skrze vyprávění jejího příběhu.
Na sociálních sítích jste sdílela nadšení z toho, když vám lidé píší, že chtějí Těla a jejich obsah sdílet se svými matkami. Přála jste si to už při psaní?
To je novinka, se kterou jsem nepočítala. Bylo by mi ctí, kdyby se ten text stal vehiklem k tomu, jak komunikovat některá témata, která se otevírají těžce, třeba přešlapy v komunikaci nebo tabu spojená s tělesností.
Jak na knihu reagují muži?
Podle reakcí berou Marii stejně vážně jako čtenářky. Vnímají ji coby komplexní postavu, ne nositelku nějakých idejí. To by vždy mělo být v základu psaní - že postava obstojí jako průvodkyně příběhem. Je ale důležité zmínit, že dostávám ohlasy od lidí, kterým se román líbil. Ti, co ho odložili nebo je rozčiloval, se většinou, hádám, neozvou. Róza v knize sdílí složitou cestu k otěhotnění, to, že je dlážděné mnoha strastmi, Marie zase svou tělesnost, a pro mužské čtenáře je to zjevně často objevné. Pokud to někomu usnadní přemýšlení třeba o členkách rodiny nebo kamarádkách, jsem za to moc ráda.
Jak můžeme my všichni zviditelňovat ženy ve starším věku? Aby jejich těla, zkušenosti a prožívání nemizela?
Nezaměřovat se jen na to tělo. Podávat o něm komplexnější obraz už malým holkám. Samozřejmě že na těle záleží, je to něco, co nás provede životem, ale kéž bychom ho dokázali rámovat jako nástroj, díky němuž tím životem prostupujme. Jako něco, co nám slouží a má svůj přirozený vývoj. Stárnutí nemusí být negativní, pokud se člověk dostane do seniorní fáze, tak měl jeho život průběh, ve který všichni doufáme. Neustále se bavíme o tom, co je úspěch. Mně přijde jako úspěch dojít do téhle etapy. Tělo není jen znehybňující objekt, ale něco, co patří nám a co je vlastně úžasné. I ženy ve starším věku by se tak cítily méně neviditelné. Věděly by, že nezáleží na tom, jestli nám určitá skupina lidí dává na naše těla zpětnou vazbu.
Video: Mít strach podržet ženě dveře? Psycholog Rataj popisuje, proč je to vlastně dobře
