Jaké byste chtěl mít poslední rozloučení?
Lidé se většinou vylekají, když jim někdo položí tuto otázku. Nejsme obecně připraveni na svou smrt a ani na smrtelnost. Osobně bych si asi vybral rozloučení na louce u řeky - ale pro mě není důležité, kde to bude, ale kdo tam bude. Většinou chceme, aby na pohřbu byli všichni, které máme rádi a kteří pro nás něco znamenali. Podstatné je potvrzení, že nás lidé měli rádi, záleželo jim na nás, nežili jsme zbytečně.
A nakonec, bude mi to asi jedno: občanský zákoník nám říká, že pohřeb má být dle přání zesnulého, ale pomoci má pozůstalým. Aby se nadechli, začali rozvazovat pouto se zesnulým a začali zavazovat nová pouta, nové vztahy. Takže je podstatné, co pomůže jim, co je utěší.
Ve své práci pohřebního průvodce se snažíte pozůstalým pomoci v zařizování pohřebních obřadů. Ale - jak sami na svých stránkách píšete - jinak, krásně. Jak korigujete poslední rozloučení, abyste utvrdil pouta, o kterých se bavíme?
Jaký má být dobrý obřad? Hlavně má být osobní. Má pomáhat pozůstalým - je pro ně. Proto je dobré, když se do obřadu zapojí, takže buďto zavzpomínají nahlas, zavzpomínají potichu nebo si třeba zazpívají. Obřad má být důstojný. Má mít pevnou strukturu, scénář, pravidla. A nemusí být jen smutný, ale má být i oslavou života.
Jak se díváte na běžné obřady v Česku?
Současné pohřby jsou většinou velmi neosobní. Krematorium je nepodařená ozvěna kostela, depresivní fabrika. Řečník opakuje stále jednu a tu samou řeč, při které akorát změní jméno, příjmení a rok narození. My s pozůstalými píšeme řeč i několik hodin, hezky se rozpovídají. Má to vlastně i terapeutický účinek, často nám potom řeknou, že se poprvé od smrti blízkého cítí lépe.
Pak je důležité místo rozloučení. Má to být místo, které není depresivní, ale povznese vás, potěší. V létě třeba louka, soutok řek, park. V zimě to může být salonek v restauraci či galerii, komunitní centrum nebo klidně kostel.
Pro mnoho lidí by role pohřebního průvodce mohla být psychicky náročná. Je potřeba být obrazně řečeno "obrněn"?
Právě naopak. Je to jako být psychologem. Pracujete s problémem, a když jej vyřešíte, pomůžete lidem. Nejsme pojídači hříchů, které na nás lidé přehodí a my je vstřebáme. Zní to jako klišé, ale snažíte se, aby si lidé uvědomili, že jednou to slunce vyjde. Vedeme je pomyslným údolím slz k tomu, že to jednou bude lepší. Nikdo vám ale neuvěří, když se na něj budete usmívat a říkat "to bude dobré". A také vám nikdo neuvěří, když budete brečet, jak velmi jim rozumíte a jak je chápete.
Slupka od banánu je horší než popel
Populární je též vysazování stromů. Jaké překážky se s touto formou obřadu pojí?
Je to velmi oblíbený obřad. Normálně se to dělalo jen na pozemku pozůstalých, nebo na pozemku organizace, kde pracoval - kupříkladu Univerzita Karlova vysadila strom za většinu svých velkých profesorů - ve svých kampusech. Dnes ale stále více lidí žádné místo nemá a přesvědčuje nás, abychom místo našli spolu s úřady. Což je moc hezké zcivilnění veřejného prostoru, budování městské krajiny, ale to jsme strašně napřed oproti myšlení v Čechách.
Napřed?
V Praze je to ještě dobré, její územní plán jasně definuje, kde přesně má být jaký druh stromu. V Brně jsou zase moc fajn, chápající a lidští. Jenomže jinde často diskutujeme s deseti a více lidmi, kteří se na povolení podílejí a nerozumí tomu, proč jim nějaký mrtvý chce dělat v té městské zeleni takový nepořádek.
Lidé často chtějí svůj popel nechat rozprášit třeba do řeky nebo na něm nechat zasadit strom. Jak se na to dívá legislativa?
Je to poměrně jednoduché. Jako první věc je potřeba si uvědomit, že hygienicky i ekologicky je to zcela v pořádku. V krematoriu je kolem tisíce stupňů. Popel, který po člověku zbude, jsou jen anorganické látky - vápník, fosfor. Nejsou v něm ani bakterie. Když v lese odhodím slupku od banánu, udělám mnohem větší ekologickou škodu, než když tam rozptýlím popel, protože to je cizí plod, jsou v něm cizí bakterie, navíc i bakterie z mých úst.
Můžu popel rozptýlit na svém pozemku?
Na svém pozemku si z právního hlediska mohu dělat, co chci. Popel je právně vlastně movitá věc. Mohu tedy rozptýlit nebo vsypat popel kamkoliv, jen to musí být s pietou.
A co se týká cizích pozemků, pokud je strom vysazen nebo popel rozptýlen se souhlasem, je to zcela v pořádku. Není ale samozřejmě možné rozptylovat popel v parku, už jen proto, že by to pak dělal každý. Co se týká řeky, je nutné se domluvit s povodím. Snažíme se ale neporušovat nic, domlouvat se vždy s každým a daří se to. Chceme to dělat poctivě, nejlépe i za deset let a chceme, aby lidé byli v klidu, ne vystresovaní.
Některé jiné postupy považujete za diskutabilnější než rozptyl popela…
Mně se třeba nelíbí, když si z popela někdo nechá udělat šperk, třeba kříž. Proč? Nehanobí náhodou ten symbol?
Dotyční by mohli namítnout, že je to způsob, jakým zůstávají v propojení se zesnulým…
A to je právě těžké. Určitě to nikomu nevadí? Do jaké míry můžete jít proti náboženství, zvykům a proti rodině? Například katolická církev s kremací zcela souhlasí, ale v žádném případě neschvaluje rozptyl. Protože až bude poslední soud, aby vás Pán našel, máte zůstat v celku a místo by mělo být jasně označené. Pokud máte v rodině silně věřící katolíky, máte na to brát ohled. Rozptyl se pak dá udělat třeba symbolicky, do řeky můžete rozhodit okvětní lístky nebo pustit po proudu řeky lodičky se vzkazy, nemusíte nutně rozptylovat popel. Pro rodiny, které se nedomluví, děláme obřady klidně dva - jeden u řeky a jeden na hřbitově.
Tam za dvoumetrovou zdí, tam je zavřená smrt
Je naše společnost připravena na smrt? Mám pocit, jako bychom ani nepočítali s tím, že jednou umřeme, a namísto toho se snažíme buďto prodloužit život, nebo zakrýt své vrásky.
To je jeden úhel pohledu, ale druhý je typický pro východní Evropu, kde do toho sekl komunismus. Podívejme se na hřbitovy v západní nebo jižní Evropě. Když jdete u nás na hřbitov, tak hřbitovní zeď má aspoň dva metry. Čím více jdete na jih, hřbitovní zeď je nižší a nižší, až v Itálii je jen živý plůtek, aby na hřbitov neskočil pejsek.
A co sever?
V Dánsku se mohou na hřbitovech dělat i pikniky. V létě tam lidé cvičí jógu, ve sluchátkách poslouchají hudbu a čtou si nebo se učí, je to taková verze parku. Taky se snaží, aby lidé hřbitovy nemuseli obcházet, ale aby ulice vedly přímo přes ně. Se smrtí tam zkrátka žijí a myslím si, že i díky tomu je Západ se smrtí lépe vyrovnaný než my, kteří jsme ji ohraničili vysokými zdmi.
Pro Forbes jste ostatně prohlásil, že pohřby v Česku zamrzly někde v 50. letech - parte má pořád stejnou větvičku nebo křížek, pořád stejné citáty, rakve jsou neobarokní.
Ano, zdá se mi, že je to kombinace českého konzervativismu a nabídky, která je v těch letech zaseklá. Na druhou stranu, pohřebním službám to funguje, tak proč by to měnily? Americké parte je zase naopak příšerně kýčovité - a taky jsou na to zvyklí. My třeba zažíváme v rodinách na malých městech občasné zděšení, ptají se nás, proč je pohřeb na louce, proč není v obřadní síni. Ale vždyť už třicet let není běžné, aby kupříkladu svatba byla jen na národním výboru, tak proč je pohřeb stále na místě, které vás zdeptá?
Zmínil jste, že do pohřebnictví zasáhl komunismus, jenomže už přes třicet let tady není. Proč se to stále neposunulo tam, kam byste si představoval?
Nechci nikoho konkrétního urazit, ale částečně to je podle mého názoru tím, že obřad vezme do rukou nejstarší člen rodiny, který to udělá tak, jako se to dělalo odjakživa.
Inspirujete se v sousedních zemích a jejich "trendy"?
Jsme v kontaktu s německými moderními pohřebníky. Říkají nám, že naše firma je poměrně napřed v tom, co dělá. Sám bych ale řekl, že často jen objevujeme objevené. To, co my děláme nejčastěji, tedy že mluvíme o zesnulém, lidé mu pak třeba napíšou vzkazy, které třeba posílají po vodě nebo je pálí, to všechno se v Americe běžně dělá, říká se tomu oslava života. Dalším americkým zvykem, který občas děláme, jen mu tak neříkáme, je pohřební memoriál, kdy moderátor uvádí obřad a pozůstalí čtou předem připravené poctivé pohřební řeči. Navíc většinu prvků z našich obřadů dávno před námi objevila církev, jenomže Čechy jsou jedna z nejsekulárnějších zemí na světě, takže do kostela nikdo pohřbívat nechodí. My to trochu vracíme, děláme v kostelích obřady spolu s knězi, nebo dokonce i bez nich. Ale to je kapka v moři.
Proč je podle vás důležité, aby na pohřbu byly také děti?
Když se dívám po Evropě, tak máme oproti jiným zemím připraveno víc aktivit pro děti. Doufáme totiž, že tím povzbudíme rodiče, aby na pohřeb děti brali. Na Západě je úplně normální, že na pohřbu jsou děti - jen u nás je to někde stále tabu.
S dětmi mluvme o smrti otevřeně
Jak s dětmi vlastně mluvit o smrti? Tím, že je to u nás tabuizované téma, děti nemusí vědět, jak zpracovat emoce, když jim někdo umře. Odvoláváme se na vysvětlení, že "babička šla do nebe".
A to je úplně špatně. Je nutné o tom s dětmi mluvit naprosto otevřeně. I psychologové vám řeknou, že děti na pohřeb zkrátka patří, aby si na to zvykaly, necítily se odstrčené a měly šanci to zpracovat. Potkáte dost lidí, kteří vám řeknou, že "babička najednou zmizela a na pohřeb mě nikdo nevzal". Je to otázka dobré přípravy, ale taky momentální improvizace, jak dítě na pohřbu zabavit. Když mu ale dáme balonek, aby na něj malovalo pro babičku vzkazy, tak je šťastné a veselé.
Co myslíte spojením "úplně otevřeně"?
Děti mají strašně moc otázek. Když se dítě zeptá, proč už tu babička není, co to znamená, že zemřela, na co zemřela, jestli půjde do nebe, je nutné normálně odpovídat. I má zkušenost je taková, že to funguje nejlépe. Nikdy se mi ale nestalo, že by dítě začalo brečet. Ale pokud ano, znamená to, že je už nějak naprogramované. Když jej naučíme, že správná reakce je brečení, bude brečet. Když mu ale vysvětlíme, že je to normální věc, bude od začátku se smrtí srozuměno. Koneckonců mám větu, kterou stále opakuji: "Smrt se dá porazit."
Jak?
Tím, že ji akceptujeme. Pokud dítě už od začátku dokáže akceptovat smrt, tak se jí nebojí, a tím ji vlastně porazilo.
Pro mnoho lidí může být těžké reagovat, když se od svých přátel dozvědí, že jim zemřel někdo blízký. Sám jsem třeba vyjádřil upřímnou soustrast, dal jsem člověku najevo, že se na mě může kdykoliv obrátit, a pak jsem nevěděl, co dál. Hlavou mi vždy běží myšlenky, jestli pozůstalý náhodou více než moje kondolence nepotřebuje vlastní klid na truchlení. Jak můžeme pomoct bližnímu, kterému někdo odešel?
Je potřeba aktivně nabízet pomoc. Hlavně staří lidé mají problém s tím, že často "nechtějí nikoho obtěžovat". Pozůstalý by měl vědět, že jsme tady pro něj. Můžete ho zkusit zabavit, vzít na pivo, na procházku, posedět a popovídat si s ním.
Vzpomeňme i na praktické, finanční problémy. Na Asii, kupříkladu na Vietnamcích, se mi líbí, že pozůstalým dávají peníze. Mají nesmírně honosné pohřby, začíná to z mého pozorování na 200 tisících korunách za pohřeb - a často na něj pozůstalí prostě nemají. Tak se jim na něj ostatní složí. U nás to lidi berou jako ostudu, buď si půjčí, nebo pohřeb neudělají: nevím, co je vlastně horší. Proto chceme rozšířit crowdsourcing pohřbů - ať se pozůstalí na pohřeb složí. Koneckonců, hezká větší kytice stojí tisíc korun, když se 30 účastníků pohřbu složí namísto toho na pohřeb, je z toho pěkný a poctivý pohřeb, klidně i s malým průvodem.
Vzpomínám si taky, když v březnu 2021 zaplnilo Staroměstské náměstí 25 tisíc křížů. Lidé pak k nim spontánně přicházeli a psali k nim jména svých příbuzných. Překvapila vás tato forma truchlení?
To bylo velmi správné, ze strany organizátorů i lidí. Lidé se zoufale potřebovali rozloučit, ale neměli jak. Pokládali tam kytice a svíčky, brali tam vnoučata. Dokonalá ukázka, že potřebujeme obřady rozloučení.
Snad to byla náhoda, že mi při přípravě na rozhovor začala hrát píseň A Liar’s Funeral od kapely Slipknot. V poslední sloce se zpívá, abychom neplýtvali svíčkami, protože mrtví nepotřebují světlo. Jak bychom potom měli na mrtvé vzpomínat?
Jedním slovem - vesele. Ale on je to proces. Vaše duše si nejdříve potřebuje uvědomit, že dotyčný už tady není a nebude. Jinak se s tím nikdy nevyrovnáte. Různé kultury mají velice různé rituály, nicméně všechny se shodují na tom, že pokud pohřební obřad neproběhne, zesnulý se do světa mrtvých nedostane, zůstane zaseklý "mezi světy". Tím pádem se bude snažit vrátit do našeho světa, ale to taky nejde. Takže nás bude různě obtěžovat nebo se nám bude přímo mstít za to, že jsme obřad neprovedli.
Pak potřebujete rozplést vztahy, které jste měli s mrtvým, a začít navazovat nové. Mrtvého bychom proto měli náležitě vyprovodit a vzpomínat na něj jen v tom nejlepším. Naopak tonout v depresi vám moc nepomůže, nikomu bych neradil, aby si cíleně sedl a smutnil.
Jak s tím pracujete během posledního rozloučení?
V tomto duchu se snažíme vést i naše obřady. Na začátku se snažíme, aby se hosté uvolnili a soustředili. Pak má přijít postupně to nejintenzivnější smutnění, po něm zkusme nějaké menší uvolnění a ke konci už to může být veselejší. Chceme naznačit, že to slunce jednou vyjde. Koneckonců, na vesnicích na Moravě, když šel průvod na hřbitov, kapela hrála smutně, usedavě, ale cestou ze hřbitova už hrála vesele, do skoku.
