Scházíme se měsíc před Letními shakespearovskými slavnostmi. Která inscenace na vás za ty roky, co se konají, nejvíc zapůsobila?
Byl to Král Lear v roce 2002, kdy hru režíroval Martin Huba a hlavní postavu hrál Jan Tříska. Pro mě to bylo výjimečné už proto, že jsem se s Třískou seznámil. Z doby, kdy jsem byl dvacetiletý kluk, jsem si ho pamatoval v roli Romea a po těch letech hrál najednou Leara. To je velká symbolika. Zároveň se mě to osobně dotýkalo i proto, že Král Lear je obrovská hra a jde o vůbec nejtěžší překlad, který jsem dělal.
Shodou okolností jsem se na záznam téhle inscenace před naším rozhovorem díval. Jan Tříska v ní šílenství Krále Leara předvádí natolik přesvědčivě, až si divák říká, nakolik je to ještě pořád herectví a nakolik už realita.
Ano a představte si, že mi ještě předtím, než se začalo zkoušet, zazvonil telefon a v něm se ozval hlas, který mluvil anglicky. Chvíli jsem netušil, která bije, ale pak jsem zbystřil, protože mi ta slova byla povědomá. Až za moment se ozval takový typický smích, po kterém mi konečně bylo jasné, že mi z Los Angeles volá Jan Tříska a cituje právě Leara. Když potom přijel do Prahy, uměl tu hru zpaměti slovo od slova, což je v Americe pro herce běžné. U nás herci naproti tomu text poprvé vidí obvykle až na první čtené zkoušce.
Součástí letošního programu slavností bude mimo jiné Zimní pohádka, která může být pro tuzemské publikum zajímavá i tím, že ji Shakespeare částečně zasadil do Čech. Tušíte, co ho k naší zemi přivedlo?
Udělal to proto, že o Čechách psali už jiní autoři před ním. Shakespeare si totiž s výjimkou tří her děje nevymýšlel, ale přebíral je odjinud, z jiných her nebo třeba z kronik. V Zimní pohádce vychází z románu Pandosto aneb Triumf času od Roberta Greenea, kde se o Čechách mluví. Sám se ale o naši zemi příliš nezajímal. Proto nás ve hře obdařil mořem a medvědy. A pak, ve hře Něco za něco, která se odehrává ve Vídni, najdeme postavu zločince odsouzeného k smrti a ten pochází z Prahy. Je to ožrala, který odmítá být popraven, protože na to nemá čas a nechce vyjít ze své cely. Obraz Čech v Shakespearových hrách tedy není vůbec lichotivý, ale nemusíme si z toho nic dělat, protože v tomto případě autor pracoval bez jakékoli návaznosti na realitu.
V historických hrách o anglických panovnících ale Shakespeare líčil osudy skutečně existujících osobností. Jak přesně realitu odrážely tyto hry?
To je důležitá otázka. Shakespearovy hry o anglických panovnících tvoří tetralogii, která začíná Richardem II. a kterou uzavírá Richard III., jehož smrtí v boji na Bosworthském poli končí středověk a začíná novověk. Končí doba rozvratů a smrti a nastupuje tudorovská éra. Dosti historicky věrní jsou v Shakespearovi Jindřich IV., Jindřich V. i Jindřich VI. Richard II. v Shakespearově hře taky odpovídá skutečnému Richardovi II., který opravdu nebyl dobrý král. Dobrý král se podle dobových kritérií staral o blaho království, zatímco špatný král se staral sám o sebe, o své rádce, obdivovatele a lichotníky.
Do rozporu s historií se ale Shakespeare evidentně dostává v Richardovi III. Tenhle případ byl v poslední době i medializován, protože se na parkovišti v Leicesteru našly Richardovy kosterní ostatky, ze kterých vyplynulo, že byl pohozen do hromadného hrobu. Králové se přitom jinak obřadně pohřbívali i ve chvíli, kdy byli nepřátelé. Nalezené ostatky a analýzy DNA pak potvrdily, že bylo Richardovo tělo dost ošklivě, téměř až rituálně, posekáno a pobodáno.
Ani angličtí historikové dodnes nejsou zajedno v tom, jaký byl Richard III. panovník. Existují tři interpretace. Ta první je černá, dává za pravdu Shakespearovi, říká, že Richard III. byl krutý vrah, ale stoupenci této legendy jsou dnes už ve značné menšině. Bílá legenda tvrdí pravý opak a předpokládá, že Shakespeare Richarda III. představil v tak záporném světle v zájmu soudobého tudorovského mýtu.
Třetí intepretace je šedá a nepokládá Richarda III. za takového vraha jako Shakespeare, přestože připouští, že se některých vražd opravdu dopustil. Je prokázáno, že šlechtice, jako byli Hastings, Grey nebo Vaughan, nechal popravit bez soudu. Nikdy se však nedokázalo, že zabil Jindřicha VI. ve vězeňské cele a hlavně není doložená vražda dvou malých princů, synů krále Edwarda IV., kvůli níž si Richard získal pověst démona a netvora. Šedá je sice taková nepříjemná barva, ale právě tahle interpretace je dnes vnímaná jako nejpravděpodobnější.
Historie koneckonců nikdy není černobílá…
Přesně tak. Já Shakespearovy historické hry čtu jako politické hry, jako divadelní analýzy toho, jaký král být má a jaký být nemá. Richard III. je de facto varování, které ukazuje, jak vypadá tyranie, jak vypadá zneužití moci. Je to hra o zlu, o mechanismu moci, a právě proto je pro diváky i dnes tak hypnotizující. Když si v té hře všímáte, jakým způsobem se Richard III. k moci dere, jak například manipuluje měšťany, aby ho uznali králem, můžete tam najít společné rysy s některými dnešními volebními kampaněmi.
Ty jsou samozřejmě v některých ohledech úplně jiné, probíhají v demokratickém režimu, k němuž tehdejší Anglie měla opravdu daleko, nejdou do krve, ale pořád je to boj o moc. Je to přesvědčování lidí o tom, že váš příběh je lepší než příběh toho druhého a právě v tom Shakespearův Richard III. funguje i v současnosti.
Vezměte si například scénu, ve které je Hastings popraven a vůbec to nečeká, protože je jedním z Richardových příznivců. Proviní se jedinou věcí. Odmítne podpořit Richardovu královskou nominaci, protože má Anglie podle jeho názoru jasného pokrevního nástupce trůnu. Tím si podepíše rozsudek smrti, je popraven a následně sledujeme scénu, ve které vystupuje písař. Má kratičký monolog o tom, jak musí zpětně Hastingsovu vraždu odůvodnit jako nutný akt státní obrody. V závěru pronáší větu o tom, že zlá je doba, ve které každý ví, co se děje, a přesto mlčí.
Taková slova vám jako českému překladateli, který prožil 40 let v totalitě, musí znít až prorocky. Je to tak?
Ano, neubráním se tomu, abych si vzpomenul na politické procesy za minulého režimu, kdy mechanismy propagandy fungovaly velmi podobně. Shakespeare navíc pojmenovává problém mlčící většiny, která se na zlu nepřímo podílí. Navazuje tak na židovské přísloví z Talmudu, které zní: "K vítězství zla stačí, aby slušní lidé nedělali nic."
Znamená to, že Shakespeare byl svým způsobem politicky angažovaný autor?
Ano, ale jeho angažmá je zvláštní. Shakespeare vám v mnoha svých hrách představí rozličné charaktery a nechá vás, abyste si na ně názor udělali sami. To platí třeba o Židovi Shylockovi a křesťanovi Antoniovi v Kupci benátském. V případě Richarda III. ale pracuje jinak a přináší odsouzení tyrana a zneužití moci. Tohle téma totiž bylo v Shakespearově době nesmírně aktuální. Na královnu Alžbětu bylo plánováno minimálně pět spiknutí s cílem ji zavraždit, pak s pomocí cizích, především španělských vojsk podporovaných papežem dosadit na trůn Marii Stuartovnu a přeměnit protestantskou Anglii opět na zemi katolickou.
Královražda tehdy byla běžným nástrojem politiky a ve společnosti nebyla jedna pravda, ale pravdy dvě - katolická a protestantská. Z toho vyplývá určitá krize interpretace. Z katolického hlediska bylo svržení královny Alžběty legitimní, protože to byla kacířka, která připravovala katolickou církev o několik milionů lidských duší. Takhle to přesně stálo v bule, kterou papež vydal, když Alžbětu uvrhl do klatby, čímž katolickým fanatikům posvětil královnino svržení a vraždu. Totéž se ale dělo na druhé straně, takže královnu Alžbětu nijak neznepokojilo, když byl ve Francii zavražděn katolický král. Z Shakespearova díla vyplývá, že s touhle optikou ve složité debatě nesouhlasil a že vraždy, byť ve jménu nejčistších ideálů, odsuzoval.
Shakespeare tedy promlouval ke své době pomocí historických paralel…
Ano a o dilematu vraždy v politice je i jeho Julius Caesar. Brutus, který se nakonec nechá přesvědčit dalšími spiklenci a zabije Caesara, jenž ho miloval jako svého syna, se velmi podobá Hamletovi. Ve svém monologu promlouvá o tom, že chce zabránit zlu, které spočívá v tom, že by se Caesar mohl stát římským králem, a vrátit tak situaci do doby před proměnou Říma v republiku. Dante Bruta odsoudil jako vraha, Milton ho na druhou stranu pokládal za hrdinu, tak si vyberte. A Shakespeare? Ten napsal úžasnou paradoxní hru o tom, jak Brutus svým činem v zájmu zachování republikánského režimu uspíší vznik císařství. Brutus navíc v jeho hře není padouch, má svědomí a o svém činu přemýšlí.
Shakespeare tedy nebyl politicky angažovaný v prvoplánovém slova smyslu, ale když si přečtete právě Julia Caesara a pak i Antonia a Kleopatru, tak si uvědomíte, že ty hry musely v soudobé Anglii nesmírně rezonovat. Republikánské myšlení totiž bylo v alžbětinské Anglii i přes absolutistický režim velmi živé. Paradoxem dějin bylo, že jen několik desítek let po Shakespearově smrti vypukla občanská válka, angličtí puritáni získali většinu v parlamentu, dali popravit krále a Anglie se stala na krátkou dobu republikou.
Zmínil jste, že v Shakespearově době rozdělovala společnost dvě vidění světa, katolické a protestantské, a že se od toho odvíjela i nejednoznačná linie mezi tím, co je správné, a co ne. Vidíte v tom určitou podobnost s tím, jak se svět politicky štěpí dnes?
Určitě. Z hlediska katolictví a protestanství máme štěstí, protože dnešní doba je ekumenická a představit si, že se křesťané na přelomu středověku a novověku vraždili, je pro nás bolestné. I v dnešní politice ale vidíme ambivalentnost, každá strana v ní hájí jen svou pravdu a někdy mě to až mrzí, protože politika by měla být především služba veřejnosti, měla by být transparentní a sledovat veřejné zájmy. Politici veřejný zájem rádi deklarují, ale to, s čím přijdou po volbách, často nebývá tím, co slibovali před nimi. O tom je Shakespearův sonet č. 129, v jehož závěru stojí: "Z příslibů blaha bláhová je lež."
Často se říká, že z autorova díla vždy chtě nechtě proniká na povrch jeho osobnost. Jaký člověk podle vás Shakespeare byl?
V případě Shakespeara bych si na takovou interpretaci dával trochu pozor, protože jeho díla nebyla osobní zpovědí. Zatímco jiní autoři jeho doby o svých názorech často psali, Shakespeare o svých postojích nenapsal ani řádku. Na to, abychom ho poznali, nám tedy zbývá jenom jeho dílo. Problém ale je, že Shakespeare měl natolik mohutnou imaginaci, že dokázal napsat postavy s absolutně protichůdnými charaktery, aniž by se jim sám podobal. Dovedl psát o osobnostech, které byly úplně jiné než on sám, což velmi komplikuje biografické čtení jeho díla.
Co však o Shakespearovi můžeme spolehlivě říct, je, že měl obrovský, nevysvětlitelný talent. Dodnes neumíme odpovědět, jak k němu syn rukavičkáře bez oxfordského či cambridgeského vzdělání přišel. O Shakespearovi také z mnoha zdrojů víme, že to byl člověk společenský, kterého herci měli velmi rádi. Zároveň se ale neúčastnil pověstných flámů londýnské bohémy. Do hospody tedy chodil, ale pak ji brzy opouštěl, protože hodně pracoval.
Byl to ale také manžel ženy o osm let starší než on sám, se kterou měl tři děti - Susannu a dvojčata Hamneta a Judith. Syn Hamnet mu ovšem umřel a pro Shakespeara to byla osudová rána. V určité době od rodiny odešel, přičemž stále nevíme proč. V jeho životopise totiž je sedm ztracených let mezi roky 1585 a 1592, z nichž o něm nemáme žádné informace. Poslední zmínka před touhle dobou se týkala sporu o dlužní úpis. Shakespeare se totiž velmi hádal o peníze a dokázal tvrdě vymáhat i poměrně malé dluhy.
Další důkazy máme až o tom, jak se v roce 1592 objevil jako divadelní autor v Londýně. Vůbec ale nevíme, jak se dramatikem a básníkem stal. Do Stratfordu se pak natrvalo vrátil až roku 1613, mezitím tam za svou rodinou sice dojížděl, ale jenom dvakrát ročně. Člověk si tak může jen domýšlet, jak fungovalo Shakespearovo manželství a co tomu říkaly jeho děti. Jeho žena navíc ve Stratfordu mezitím spravovala velký dům, který coby úspěšný dramatik koupil. Nezbohatl ovšem z honorářů, ale díky tomu, že byl akcionář divadelní společnosti. Byl to velmi dobrý podnikatel a jedno oko vždycky upíral na kasu.
Byl tedy Shakespeare už ve své době takovou literární hvězdou, jakou je dnes?
Nebyl. Roku 1592 o něm spisovatel Robert Greene ještě na smrtelném loži napsal pomluvu, ve které své londýnské kolegy varoval před tou přivandrovalou vránou ze Stratfordu, co se chlubí cizím peřím. Postupně se ale Shakespeare vypracoval a napsal hry, díky kterým ho začal ctít třeba i jeho sok Ben Jonson. Tím slavným Shakespearem, jakého vnímáme dnes, ale začal být až v 60. letech 18. století, kdy anglikánští kazatelé začali citovat jeho hry, profesoři na univerzitách ho začali přirovnávat k Sofoklovi a jeho dramata začala dominovat na jevištích. V alžbětinské době to však bylo jiné, nejpopulárnější Shakespearovou hrou tehdy například nebyl Hamlet, ale Jindřich IV.
Martin Hilský (77)
- Syn architekta Václava Hilského a japanoložky Vlasty Hilské vystudoval anglistiku a hispanistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy.
- Už během studií pracoval jako tlumočník pro ministerstvo kultury a po promoci začal působit na své alma mater. V roce 1968 vyjel na roční stáž do Oxfordu, kterou mu ale přerušila srpnová okupace.
- Během normalizace dál působil na univerzitě, překladům z angličtiny se začal věnovat v roce 1973 a první dílo Williama Shakespeara, konkrétně Sen noci svatojánské, přeložil o deset let později.
- Nakonec do češtiny převedl nejen všechny Shakespearovy hry, ale i jeho sonety. Z jeho překladů vycházejí inscenace Národního divadla i Letních shakespearovských slavností.
- O anglické literatuře dlouhé roky přednášel na Karlově univerzitě i Jihočeské univerzitě v Českých Budějovicích a oblíbené jsou i jeho popularizační přednášky pro veřejnost.
S jakým očekáváním alžbětinské publikum na divadelní hry chodilo?
Když to řeknu v jedné větě, tak od didaktické funkce, kdy mělo divadlo poučovat, co je dobré a co špatné, vývoj směřoval k funkci zábavní. A právě v době, kdy divadlo mělo především bavit, Shakespeare napsal svoje zásadní hry. Královna Alžběta přitom usilovala o to, aby vzniklo divadlo, které by explicitně prosazovalo anglickou náboženskou reformaci. Postupně se od toho ale upustilo, protože publikum si vymohlo hry světské. I Hamlet tedy musel bavit, a kdyby v něm nebyla také senzace královského mordu, tak bychom dnes asi neuvažovali nad jeho metafyzickými rovinami, protože by se nestal tím, čím se stal.
Divadlo bylo v alžbětinské době nesmírně důležité. Knihtisk byl sice tehdy velký vynález, v Londýně ale umělo číst přibližně jenom 50 procent obyvatel a to tam gramotnost byla největší. Divadlo naproti tomu dokázalo oslovit i negramotné lidi a představovalo zcela nové médium. V Londýně bylo divadel asi deset, točily se v nich statisíce diváků a mnozí z nich na hry chodili opakovaně. Navíc se musely vymýšlet úplně nové hry, protože ty středověké byly zakázané. Taková objednávka, jaká ležela před Shakespearem a jeho kolegy, už nikdy nepřijde. Dnes je totiž repertoáru naopak až moc, a proto nikdy nepřijde druhý Shakespeare.
Stmelovalo v Shakespearově době divadlo celou společnost?
Ano, byla to zábava lidová i královská. Královská moc totiž divadlo podporovala a odmítali ho jen londýnský starosta, jeho radní a obchodní aristokracie. Bylo podle nich nemravné, protože zobrazovalo hříchy světa, od vražd po smilnění. Také se jim nelíbilo, že do něj lidé chodili na úkor pracovní doby. Hrálo se totiž odpoledne, jelikož nebylo umělé osvětlení a svíčky by to v noci v otevřeném prostoru neutáhly. Městský magistrát se tak snažil divadlo omezovat, a i když se mu to během krátké doby republiky povedlo, nakonec divadlo stejně přežilo a bylo restaurováno spolu s monarchií a anglikánskou církví.
Nakonec by mě ještě zajímalo, jak daleko jste se svou knihou Shakespearova Anglie, která by letos měla vyjít?
Právě pracuji na závěrečných korekturách, které obnášejí přečíst tisíc stran textu a já jsem teď zhruba v polovině. Už když jsem Shakespearovo dílo překládal, musel jsem neustále zacházet s dobovými kontexty - politickými, hospodářskými i náboženskými. Překladatel totiž musí být nejen lingvista, ale tak trochu i politolog, sociolog a teolog. I když jsem si uvědomoval, že je kniha, která by Shakespearovu dobu komplexně zmapovala, v podstatě nenapsatelná, řekl jsem si, že jsem dospěl do fáze, kdy ji napsat musím.
Existuje mnoho knih o dobovém divadle, ale já jsem psal hlavně o tehdejších lidech a jejich mentalitě. To mi přijde neskutečně zajímavé, protože tam můžete pozorovat zárodky mentality dnešních Angličanů, včetně brexitu a všeho dalšího. Právě v Shakespearově době se totiž z krve a nenávisti rodila moderní Anglie se svým pozdějším liberalismem, náboženskou a jinou tolerancí a v poslední řadě i demokracií. Jsem napjatý, jak to s knihou dopadne. Jsem si totiž vědomý toho, že jsem spíš literát než historik a že každý výklad dějin je interpretací.
