O které historické stavby jste už na Ukrajině přišli?
Myslím si, že tragédie války na Ukrajině nespočívá v počtu zničených ikon či národních památek. Ruští vojáci totiž vesměs necílí na solitérní stavby, jejich taktika je mnohem systematičtější a soustředí se na zánik důležitých částí a historických vrstev jednotlivých měst. Například v Charkově jsme byli svědky toho, že útoky záměrně ničily infrastrukturu samotného centra, kde se nachází většina historických památek. Jde o systematické ničení naší kulturní identity.
O katedrálu svaté Sofie nebo Kyjevskopečerskou lávru v Kyjevě, které se řadí do světového dědictví UNESCO, se tedy ani tolik nebojíte, protože nejsou "typickým cílem" ruských jednotek?
To netvrdím, protože Rusové jsou barbaři a na Ukrajině se momentálně chovají tak, že ničí, co jim přijde do cesty. Všechny objekty našeho národního dědictví jsou - stejně jako civilisté - neustále v ohrožení. Když jsou vojáci schopní cílit na civilisty a ničit jejich domovy, jsou schopní čehokoli.
Na druhou stranu Putin o sobě tvrdí, že je milovník historie. Dějiny byly na škole jeho oblíbený předmět. Myslíte si, že by Rusy nebolelo zničit posvátné stavby, které koneckonců obdivovali i jejich předci v době, kdy ještě neexistovala Moskva a Rusko znamenalo Kyjev?
Bylo by velmi zvláštní, kdyby Rusové bezcitně zabíjeli bezbranné civilisty, ale ve chvíli, kdy by jim přišla do cesty nějaká památka, by si řekli "bože, to je krása, tohle nezničíme". Nedovedu si takovou situaci představit.
Hlavní prokurátor Mezinárodního trestního soudu Karim Khan už v březnu zahájil vyšetřování potenciálních zločinů proti lidskosti či genocidy na Ukrajině. Je ničení kulturního dědictví, včetně památek, válečný zločin? Pamatují na to Ženevské úmluvy?
Ano, pamatují. Ženevské úmluvy se vztahují i na válečné zločiny vůči národnímu dědictví. Pokud bychom se nebavili o stavbách, ale například o uměleckých předmětech, bylo by posouzení celé situace pro soud o něco jednodušší, protože se často jedná o připravenou a plánovanou věc. Řekněme, že Rusové ukradnou vzácné předměty z muzea a převezou si je do své země. Tak se ostatně agresoři chovali po celá staletí. Pokud jde o věci, které jsou stálé a nelze je ukrást nebo někam přenést, je jasné, že mohou být částečně zničeny, a proto mají různé stupně ochrany, jako je zařazení do světového nebo národního dědictví. Zničení těchto hodnot je klasifikováno jako válečný zločin.
Co musíme udělat my, je zajistit dostatek důkazů a prokázat, že část našeho dědictví byla opravdu zničena. Je to většinou dlouhý a vyčerpávající proces, který posuzují mezinárodní soudy ve Štrasburku nebo v Haagu, a to jen za předpokladu, že úřady dané země vydají hlavu celé válečné operace. Kdo dnes ale vydá Putina, který má stále podporu 85 procent ruských obyvatel?
Zmínila jste, že k odsouzení válečných zločinů potřebujete dostatek důkazů. Kdo je zajistí?
Až budu zpět v Charkově, myslím, že budu lépe schopná posoudit celou situaci. Na místě ale zůstalo spoustu dobrovolníků, kteří zločiny monitorují. Osobně jsem v kontaktu s třemi fotografy, kteří neustále dokumentují, jak budovy vypadají zvenčí i zevnitř. Fotografie Pavla Dorogoye se dokonce dostaly do Washington Post a Vice News. Je to poměrně nebezpečná práce dokumentovat stav jednotlivých objektů, ale myslím si, že je to extrémně důležité. Kromě fotografů v Charkově zůstala také řada lidí z řad památkářů a architektů, kteří se snaží chránit vše, co je v jejich silách. Takže ano, důkazy existují a myslím si, že podobně tomu bude i v řadě jiných měst na Ukrajině.
Charkov byl na začátku války jedním z nejvíce zasažených měst. Lidé po celém světě sledovali snímky poničených domů v rezidenčních čtvrtích. Zmínila jste, že pod palbou bylo i samotné centrum. Jaké kulturní památky vlastně Charkov má?
Charkov je poměrně mladé město. Bylo založené v roce 1654 v barokní éře ve stepní oblasti zvané Divoké pole. Původně bylo pevnostním městem, které chránilo jižní hranice Moskevského velkoknížectví před okolními státy. Začátkem 19. století v něm lokální komunita lidí začala rozvíjet univerzity. Následovala - stejně jako ve zbytku světa - industriální revoluce, která odstartovala rozvoj města. Budovy z tohoto období jsou v historizujících stylech, jako byla neogotika, a pochopitelně i ve stylu industriálním, mnoho továren pochází právě z tohoto období.
Ve 20. století začala identitu města rozvíjet secese, kterou na Ukrajině nazýváme modernou nebo také prvním mezinárodním stylem. Z téhle doby pochází poměrně bohatá vrstva a z části ji tvoří také ukrajinská architektonická moderna, která si zakládala na tradičních kulturních motivech. Charkov je dnes ale proslulý hlavně svou meziválečnou modernou, včetně sovětsko-ukrajinského konstruktivismu, jehož ikonou je budova Děržpromu, zapsaná na seznam čekatelů památek UNESCO. Součástí souboru je bývalé vládní centrum sovětské Ukrajiny, dnešní náměstí Svobody s budovou Charkovské regionální správy, jejíž bombardování zachycené na videu z prvního března obletělo svět.
Zajímá mě váš vztah k architektuře budované v době, kdy Ukrajina byla součástí Sovětského svazu. Jaký k ní Ukrajinci mají vztah?
Myslím si, že i v odborných debatách jsou tyto stavby často předmětem sporů, jsou vnímány kontroverzně. Zároveň mám pocit, že architektura z této éry pro nás nemusí být až tak problematická, protože si musíme uvědomit, že Ukrajina byla jedna z autonomních republik Sovětského svazu, ale nespadala do Ruské federace, a to znamená, že lidé tyto stavby stále mohou vnímat jako své národní dědictví.
Budovy nestavěli Rusové, navrhovali je lokální ukrajinští architekti a veškeré finance šly z rozpočtu naší země. Co já osobně vnímám jako velmi kontroverzní téma, jsou budovy vystavěné ve stylu socialistického realismu. Osobně nesnáším Stalina, proto je pro mě velmi těžké na takovou architekturu nahlížet jakkoli pozitivně. Myslím si, že po válce bychom o těchto stavbách, vystavěných v době totality, měli začít vášnivě debatovat. Bude to součástí procesu jakési dekolonizace. Nemám na mysli je bořit nebo přestavovat, ale spíš si ujasnit, jakým způsobem tuto etapu interpretovat a vysvětlovat široké veřejnosti.
Myslíte si, že válka podnítí architekty k novým úvahám o urbanismu měst? Respektive že kvůli zničeným historickým čtvrtím budou cítit potřebu překreslit plány a navrhnout je znovu, úplně od začátku?
Určitě ne, většina architektů je na straně památkářů, ale je pravda, že historie se opakuje a někteří architekti už podobně jako modernisti po druhé světové válce navrhují pro mě šílené způsoby obnovy. Nemyslím si, že na místech zničených domů se hned musí stavět něco nového. Na Ukrajině je stále spousta prázdných míst, kde mohou architekti realizovat své bláznivé návrhy, ale památkové části měst jsou chráněny, dědictví bychom tedy měli obnovit ve stejné podobě, jako bylo před jeho zničením.
Jak vlastně vypadá moderní architektura na Ukrajině?
Máme pár hezkých příkladů minimalistické architektury, která vzniká všude v Evropě. Většina výstavby se ale odvíjí od toho, co chtějí developeři a ti většinou nemají žádný vkus. Z architektonického hlediska je to spíš škvár. Spoustu městských čtvrtí v Kyjevě nebo v Charkově trpí nekontrolovatelnou výstavbou. Doufám, že se nad tím po válce zamyslíme a přístup k architektuře se změní. Zodpovědnost by měl mít nejen stát, ale i samotní architekti, kteří se stávají otroky developerů. Už teď by měli začít přemýšlet nad tím, jaká bude jejich odpověď, až válka skončí.
Proč si myslíte, že mají architekti na Ukrajině tak slabou pozici? Je nová výstavba svázaná s korupcí?
Ano, jistě, korupce a na druhé straně také ukrajinská legislativa. Zákony v naší zemi jsou navržené tak, aby developeři mohli co nejvíce stavět. Měli jsme problém i se zákonem na ochranu památek, protože legislativa byla v minulosti upravena tak, aby investoři mohli stavět i v památkově chráněných oblastech, přičemž často dochází k ničení starých hodnot. Developeři mají v naší zemi silnou pozici a už teď čekají na příležitost stavět. I přes tyto problémy si ale myslím, že ekonomicky jsme na tom byli lépe než Rusko, které se teď snaží nás zdevastovat a oslabit náš růst.
V úvodu našeho rozhovoru jste zmínila, že chcete, aby se Vladimir Putin zodpovídal u mezinárodního soudu ze zločinů spáchaných na národním dědictví. Na co byste se ho vy osobně zeptala?
Spíše než Putina bych si přála slyšet ruské intelektuály, profesory, humanitární pracovníky, progresivní lid nebo mé kolegy architekty. Ptala bych se jich, kde se nejen v Putinovi, ale i v jejich vojácích a generálech vzala taková krutost. A hlavně, jak si ji ospravedlňují oni samotní? Za válku nese odpovědnost celý ruský národ a měl by za ni platit. Musí nám dát jasné vysvětlení a prosit o odpuštění.
