Taky si občas připadáte jako lidská fosilie, která se podobně jako někteří hrdinové vašeho románu zasekla v době svého mládí a nedokáže už pochopit svět kolem sebe?
Určitě. Stále častěji mívám pocit, že některé věci byly lepší, když jsem byl mladší. S nostalgií třeba vzpomínám na internet před nástupem sociálních sítí. Poprvé jsem si jako fosilie mimochodem začal připadat v době, kdy jsem na brněnské Fakultě sociálních studií vedl kurz o sociálních médiích. Prvních pár let jsem si ještě připadal v obraze. Zlomilo se to, když na školu začali přicházet studenti narození po roce 1998, kteří už nevyrůstali na webových stránkách plných textu. Zajímali se o média, ale mnohem víc koukali na videa.
Nejdřív jsem si říkal, že to snad není možné. Vždyť ti mladí dneska vůbec nečtou. Naštěstí jsem se ale brzy uklidnil a nešel svoje pohoršení ventilovat do DVTV. Naopak mi došlo, že neznalost audiovizuálního obsahu je rest, který si jako učitel nemohu dovolit. Uvědomil jsem si, že když studentům nedokážu nabídnout společný referenční rámec, měl bych se na učení radši vykašlat. K internetovým videím se nakonec dostávám teprve teď. Nedávno mě moji synové naučili odebírat kanály na YouTube a trochu jim závidím, že jsem v éře youtuberů nemohl vyrůstat taky.
TikTok jste ještě nezkoušel?
Zkoušel, jenom si mě jeho algoritmus vyprofiloval jako stárnoucího muže a ukazoval mi hlavně auta nebo prsaté ženské. Nepopírám, že jsem se na ně koukal o něco déle než na vyšívání. Dívat se do zrcadla, které mi algoritmus nastavoval, ale nebylo příjemné. Uvědomil jsem si, že jsem povrchnější člověk, než bych si o sobě rád myslel. Po chvíli mi tedy začalo připadat potupné TikTok vůbec otevírat a zase jsem si ho odinstaloval.
Je podle vás nevyhnutelné, aby rodiče v jistý moment zdědkovatěli a přestali rozumět svým dětem, nebo si lze při troše snahy uchovat mladou mysl i ve vyšším věku?
Lidé, kteří si navzdory stárnutí zachovají mladou mysl, se jistě najdou. Sám k nim vzhlížím, jenom jsem zatím nezjistil, jak to dělají. Mám na to několik teorií. U některých lidí v mém okolí podle mě k dědkovatění přispěl alkohol. Pití vás na jednu stranu uvolní a máte díky němu dobré nápady, ale zároveň se jeho prostřednictvím můžete vyhýbat konfrontaci s nepříjemnými věcmi. Typicky s tím, že stárnete a svět kolem vás se mění. Druhá teorie předpokládá, že když se obklopujete lidmi, kteří jsou třeba o generaci mladší, a snažíte se s nimi bez mentorování a povýšenosti komunikovat, zachováte si svěží mysl déle.
Taky si všímám, že dědkovatění častěji postihuje chlapy. Vysvětluju si to tím, že ženy jsou celý život zvyklé na to, že je nikdo neposlouchá, a ve stáří jsou ještě o něco neviditelnější. Hezky o tom píše Klára Vlasáková v románu Těla. Jak ženy nikdy nikdo nebral moc vážně, nepřicházejí s věkem tolik o svůj status. U chlapů je to jiné. Jste třicátník, čtyřicátník, máte ve firmě, ve škole nebo třeba v redakci nějakou pozici a všichni k vám vzhlíží. Pak je vám najednou pětapadesát, jedete si pořád to svoje a začnete od mladších lidí slýchat hlášku: OK Boomer. To musí s vaším sebevědomím bolestivě zamávat.
Postavy vašeho románu Fosilie mohou na první pohled vyznívat jako karikatury tří nesmiřitelných generací. Čtyřicátník Vladimír si v 90. letech vybudoval úspěšnou kariéru v IT a neochvějně věří ve spravedlivost kapitalismu. Jeho dcera Julie naopak trpí environmentálním žalem a sympatizuje s klimatickými aktivisty. Vladimírův otec se zase bojí, že evropskou civilizaci převálcují imigranti z muslimských zemí a podléhá konspiračním teoriím. Musel jste si hlídat, abyste nesklouzl k přílišné stereotypizaci, která je pro nás při vnímání starších či mladších lidí do jisté míry přirozená?
Snažil jsem se tomu vědomě vyhnout. Před pěti lety mi vyšla novela Hry bez hranic, ve které jsem záměrně vzal stereotypní postavy a zesílil jejich charakteristiky na maximum, aby působily co nejgrotesknějším dojmem jako z kresleného vtipu. Při psaní románu Fosilie jsem se pokusil o něco ambicióznějšího. Rozhodl jsem se postavy nejdřív opět představit v trochu stereotypním světle, ale zároveň je postupně prozkoumat co nejhlouběji. Chtěl jsem dát čtenářům možnost nahlédnout jednotlivým postavám do hlav, aby mohli sledovat, kde se jejich názory vzaly a nakolik je dokážou překonat.
Ke které ze svých postav jste si při psaní nejobtížněji hledal sympatie?
Bezvýhradné sympatie nemám ani k jedné. Julii jsem ale třeba nechtěl příliš nakládat proto, že klimatičtí aktivisté už teď dostávají strašnou bídu - klidně i za legální a vcelku mírumilovný protest. O lidech, kteří se účastní pochodů na pražské magistrále, se třeba na Novinkách běžně mluví jako o ekologických extremistech. Nechtěl jsem k tomuhle kopání do slabších zbytečně přispívat. U dědy byla zase výzva napsat nácka, aby měl nějakou hloubku, ale zároveň jsem ho nehájil.
Nejtěžší pro mě paradoxně bylo hledat sympatie k Vladimírovi, přestože je mi věkově nejblíž a oba jsme ve formativním období zažili porevoluční transformaci. Stejně jako on jsem orientovaný hodně individualisticky a zakládám si na tom, že jsem pracovitý člověk, který se o sebe dovede postarat. Proto jsem se možná při psaní nad Vladimírem tak zvláštně šklebil. Jeho stárnutí a ztrácení se ve světě bylo ostatně hlavním důvodem, proč jsem chtěl téma mezigeneračních konfliktů zpracovat. Bojím se totiž, že se mi začíná dít to samé a že už to bude jenom horší.
Máte strach z mezigeneračních střetů s vlastními dětmi?
Ano, sám jsem totiž ještě vyrůstal ve společnosti, kde bylo všechno jasně dané. Rodič je autorita a děti mají poslouchat. Až budeš jednou dospělý, tak budeš věcem rozumět, ale zatím jim nerozumíš a na tvém názoru nezáleží. Snažím se své dva syny vychovávat jinak, ale zároveň si nejsem jistý, jak jim nastavit hranice. Poslední rok mám pocit, že jsou už docela divocí a možná by potřebovali kratší provaz. Zároveň za něj ale nechci zatáhnout příliš, abych jim nezničil sebevědomí, které mají mnohem zdravější než já.
Stejný problém teď myslím řeší skoro všichni rodiče v mojí generaci. Představa ideální výchovy se ohromně změnila - vztah s dětmi v předškolním a školním věku teď má být mnohem víc partnerský, namísto fyzických i jakýchkoli jiných trestů se doporučuje co nejvíc komunikovat a vysvětlovat. Otevřeně přiznávám, že je to pro mě náročné a že někdy bývám v koncích.
Řešíte dilema mezi starou dobrou pevnou rukou a různými podobami volné výchovy?
Ano, přitom rozhodně nejsem příznivcem zcela volné výchovy bez jakýchkoli pravidel. Na druhou stranu znám jen málo rodičů, kteří by podobný přístup praktikovali. Přijde mi, že volná výchova je v Česku spíš takový slaměný panák. Spoustě mých kamarádů a zejména kamarádek naopak uškodila ta stará dobrá pevná ruka. Bývalým spolužačkám je dneska kolem čtyřiceti a na některých je pořád poznat, že jim fotr zakazoval být po škole venku a že si o ničem nemohly rozhodnout samy. Nechají se ponižovat svými partnery, chodí do práce, která nenaplňuje jejich ambice, a vlastně ani nevědí, jestli nějaké ambice vůbec mají. Tohle bych svým dětem udělal hrozně nerad.
Julie se ve vašem románu zamýšlí nad tím, jestli by vedle dětských encyklopedií neměly existovat taky obrázkové encyklopedie pro dospělé, které by otcům a matkám zamrzlým v čase vysvětlovaly problémy, jimž už nejsou schopní porozumět. Nabízí se ale otázka, jestli se zakořeněné představy rodičovské autority dokážeme vzdát a obrátit vztah s vlastními potomky naruby.
Na podobné otázky odpovídám větou, kterou při různých reformách opakovali vysoce postavení komunisté v Čínské lidové republice: Řeku přebrodíme opatrným přešlapováním z kamene na kámen. Pokud nám chybí jasné návody, nezbývá než to prostě zkoušet. Jeden krok vpřed, dva kroky vzad. Šlápnete na vedlejší balvan, a když zjistíte, že vás unese, hupsnete na další.
Vladimír v knize ke svému překvapení zjišťuje, že se v očích své dcery stal spoluviníkem klimatické krize. Ať už proto, že Julii v dětství dopřával cestování do exotických destinací a nechával ji tam ochutnávat neméně exotické lahůdky, nebo proto, že si vydělává jako vývojář aplikace na prodej letenek. Přesto se dál drží přesvědčení, že protesty ekologických aktivistů zavání komunismem a všechny hrozby vyřeší technologický pokrok. Říkal jsem si, jestli jeho perspektiva neodráží hlavní názorový proud celé naší společnosti. Není Česko pořád tak trochu zaseknuté v devadesátkách?
To je dobrý postřeh a přivádí mě k myšlence, která mě zatím nenapadla. Schválně jsem knihu psal tak, aby tam nebyly skoro žádné místní reálie, a příběh se tak mohl teoreticky odehrávat v kterékoli zemi Visegradské čtyřky. Teď mi ale došlo, že by tahle univerzálnost mohla právě na postavě Vladimíra pohořet. Kombinace společenského a ekonomického liberála je dost možná českým unikátem.
Západoevropské země jsou myslím oproti Česku mnohem otevřenější vůči nenásilnému občanskému protestu. Zároveň mi přijde, že ani v jiných státech východní Evropy už pravičáci středního věku nejsou takovými roztleskávači kapitalismu a mnohem důležitější jsou pro ně kulturní témata. Teď vyvozuju jen z výsledků voleb, ale zdá se mi, že jim už tolik nejde o to, aby u nich fungoval co nejliberálnější tržní systém, a daleko větší důraz kladou třeba na to, aby ženská byla ženská, chlap byl chlap a manželství bylo svazek muže a ženy.
Vladimíra provokuje především způsob, jakým se jeho dcera klimatické krizi rozhodne vzdorovat. Připoutá se k rypadlu v uhelném dolu, aby zabránila těžbě, což ji dostane do střetu se zákonem. Jak o legitimitě podobných občanských protestů uvažujete vy?
Sám jsem se zúčastnil předem nahlášeného a poklidného záboru čtyřproudovky v centru Brna. Mám ji přímo před barákem a provoz je tam fakt neúnosně velký. Všude kolem už jsou ulice o poznání klidnější, jenže tohle je hlavní dopravní tah, kde je sice předepsaná padesátka, ale auta tam jezdí i mnohem rychleji. Kdyby tam byla dvouproudovka s povolenou třicítkou, moje děti by mohly chodit ze školy nejkratší cestou a ne kolem celého náměstí. Zabrat veřejný prostor a být trochu na obtíž lidem, kteří se tam snaží projet autem, mi tedy přijde v pohodě.
Když se klimatičtí aktivisté na protest proti fosilnímu průmyslu přilepí k obrazu, musím přiznat, že sám bych to neudělal, ale každému jeho Poděbrady. Otázkou pro mě zůstává, za jakých okolností je legitimní vůči člověku použít fyzické násilí. Pokud by někdo zastřelil Putina, tak už nejspíš nebudu říkat, že to byla lidská bytost a že se problémy mají řešit smírně. Vražda na tyranovi není zločinem. Hezkým myšlenkovým pískovištěm je v téhle souvislosti česká debata o bratrech Mašínech.
Vida, nečekal bych, že se od klimatických aktivistů dostaneme až k odvěkému sporu hrdinové versus vrazi. Na jaké straně barikády stojíte?
Jakkoli nejsem fanda bratří Mašínů, v situaci, kdy zabili někoho, komu dal komunistický režim do ruky zbraň, mi jejich úhel pohledu přijde legitimní. Pro ně to byl zástupce moci, která brutálně poničila jejich rodinu, pošlapala jejich hodnoty. Člověk, který byl s totalitním systémem zjevně natolik v pohodě, že mu komunisté svěřili jeho obranu. Proto mi dává smysl, že se s ním bratři Mašínové nepárali.
Pokud se ale vrátím na začátek vaší otázky a představím si, že by někdo unesl jachtu s vedením Shellu a shodil ty lidi do moře, tak bych to sám taky spíš nedělal. Přijde mi důležité mít ve společnosti co nejvíc mechanismů zpětné vazby - kombinovat demokracii, svobodná média, trh i protesty. Násilí myslím tyhle mechanismy spíš narušuje.
Michal Kašpárek (39)
- Vystudoval žurnalistiku a filmovou vědu na Masarykově univerzitě. Po škole pracoval v Mladé frontě DNES a vydavatelství Computer Press. Mezi lety 2009 a 2016 působil na volné noze. Od roku 2017 do roku 2021 šéfoval internetovému Finmagu.
- Komentáři, recenzemi a rozhovory přispíval také v časopisech Reportér a Heroine, na webu Seznam Zprávy nebo na Radiu Wave. Od roku 2021 pracuje v Samizdatu - datovém týmu Českého rozhlasu.
- V roce 2018 vydal u nakladatelství Listen svou prozaickou prvotinu Hry bez hranic. Letos na ni navázal románem Fosilie, který pro změnu vyšel u nakladatelství Paseka.
V románu reflektujete taky období koronavirové pandemie, která vaše hrdiny aspoň trochu sblíží. Když se ale na covidové časy podíváte s odstupem tří let, nebyly spíš momentem, kdy se mezigenerační konflikty začaly ještě víc odkrývat?
Na to by dokázal asi lépe odpovědět sociolog jako Dan Prokop. V mém okolí třeba dělící linie vedly dost pestře. Zatímco některé matky menších dětí s ezoterickými postoji brojily proti vakcínám, mezi seniory jsem naopak nenarazil na nikoho, kdo by se nenechal naočkovat. Někteří sice přemýšleli, jestli to nemůže být nebezpečné, ale nakonec do toho šli úplně všichni. A to ani nečelili nějakému brutálnímu nátlaku svých dětí, které by jim musely dát obrázkovou knížku, aby pochopili, že je to jenom včelička a že se jí nemusí bát.
Společenská frustrace i atomizace do znepřátelených táborů ale tehdy nepochybně narostly. Ekonomicko-sociální následky pandemie totiž na různé skupiny dopadaly dost nerovnoměrně. Sám jsem třeba covidové období prožíval jako otec dvou malých dětí. Jeden syn měl tehdy jít prvním rokem do školky, druhý se pomalu začínal připravovat na školu, a tak jsme s nimi já a moje žena zůstali doma.
Jenže vláda na vás tak trochu zapomněla.
Ano, pro vládu bylo primární, aby pandemie nepoškodila průmysl a obchod. Proto na jaře 2021 otevřela dřív restaurační zahrádky než školky. Chápu tlak hostinských a určitě jsem nechtěl, aby se někdo šel oběsit, protože nemůže podnikat. Vůči rodičům s malými dětmi jsem ale cítil nepříjemnou lhostejnost. Možná se nemusely otevřít celé školky, kde by děti byly vevnitř, ale když už bylo v dubnu a v květnu venku hezky, nabízelo se, že by mohly trávit čas na dvorečku. Riziko přenosu by tam bylo mnohem nižší a zároveň by to mohlo ulehčit jak rodičům, tak dětem. Nikdo takhle ale myslím neuvažoval. A to nemluvím o nárůstu nepříjemných duševních stavů u dospívajících.
Knihu jsem shodou okolností psal právě v době pandemie a říkám si, že jsem možná svou vlastní frustraci promítl právě do postavy Julie, která má pocit, že je na všechno sama. Zjišťuje, že starší generace žijí v úplně jiném světě. Nejenže její strachy a smutky nechápou, ale zároveň jí vysvětlují, že k nim nemá žádný důvod, což je snad nejhorší věc, kterou mladému člověku se silnou klimatickou úzkostí můžete říct. A vlastně jakémukoliv člověku s jakoukoliv úzkostí.
