O Ostravě se mluví jako o černém nebo havířském městě, i když už jsou všechny doly na jeho území uzavřené a slouží maximálně jako muzea. Proč se v jazyce některé obrazy a metafory udržují, i když už nejsou platné?
Jenže takhle o tom mluví i Ostraváci. Stále žijí ve městě, které už vlastně neexistuje. Šlo by jej přerámcovat na zelené město, ale ono se to hodí jen někdy. Ostrava nenaláká turisty na parky, ale na takovou až karikaturu sebe sama. I když už se tam 20 let netěží uhlí, stereotyp hornické Ostravy silně funguje třeba v literatuře. Nevím, jestli by zbytek republiky chtěl jinou Ostravu. Setrvačnost podle mě bude dlouhá a možná, že pak tyto metafory vstoupí do roviny mýtů, ale nyní to stále ještě ovlivňuje realitu.
Říkáte, že Ostravané žijí tak trochu ve městě, které neexistuje, není to tedy mytologie už nyní?
Asi ano. Čím by ale Ostravané ty současné rámce nahradili? Všechna města hledají svou tvář. Vysoká škola báňská měla v propagačním videu větu: ,Už tady nekopeme uhlí, ale dolujeme data´. Nejvíc se mi asi líbí, jak se k tomu postavil festival Colours of Ostrava. Je tam přerámcování z černého špinavého města na město barevné, plné kultury. Ale pořád je to zasazené do kontextu "staré dobré Ostravy" v kulisách industriálních Dolních Vítkovic. Souvisí to s hledáním estetiky v ošklivosti. Neříkám tím, že Ostrava je ošklivá - právě že už není.
To, co lidé dříve považovali za ošklivé, totiž dnes považují za krásné a vyhledávají industriální nebo postindustriální krajinu. Řada Ostraváků se v různých diskusích ohrazuje proti tomu, že někdo jejich město zase pomlouvá a že to tam není tak hrozné. Ale v turistickém centru vás stejně zavalí pozvánkami do hornických a hutnických památek.
Ostrava maskulinní, Praha zženštilá
Když jsem byla v Ostravě naposledy, všimla jsem si, že na ochozu radniční věže jsou nyní texty tamních hudebníků nebo spisovatelů, které jsou často velmi depresivní, rozpolcené, například text raperky MC Zuzky, v němž se o Ostravě mluví jako o Mordoru a černém městě. Vypadá to, jako by si město samo tento obraz chtělo hýčkat…
Ze všech rámců, které jsem vyčetl a rekonstruoval, mi přijde, že "Ostrava jako osudové město" je jeden z těch nejzákladnějších a nejautentičtějších. Myslím, že v mentalitě jiných měst tohle není přítomné. Je to svým způsobem masochismus. Připomíná mi to některé ještě více východní mentality slovanských národů, ač nechci dělat paralelu Ostravy a postsovětského prostoru. Ale ostravská hrdost spočívá v tom, že vydržím ve městě, které je Mordor, když použiju to, co jste říkala, a v tom je moje síla. Ostravský text je plný maskulinního náboje.
Co tím myslíte?
V jednom referátu jsem pracoval s metaforou, která směřovala k tomu, že Ostrava je mužná, kdežto Praha je zženštilá. Pokud vyjdeme z tohoto rámcování, tak Pražané jsou jemní, všeho se bojí, nic si neopraví, neorientují se v běžném životě. Kdežto Ostraváci jsou zocelení, už od kolébky nadýchaní špatného vzduchu, ale přesto silní a mají své město rádi. Nevím, jestli se o něco podobného nepokoušeli na Mostecku, když před pár lety vznikl seriál Most! Ve výsledku to ale bylo spíš o existenciálním zoufalství tamních lidí. Ostraváci mají pevnější pozici a jsou možná i spokojenější se životem. Vilém Závada, Ota Filip, Jaromír Nohavica a další "ostravští" autoři ve svých textech nejdřív Ostravu pohaní, ale nakonec ji obejmou a řeknou, že je to jejich kolébka a hrob. A právě to se lidem tak líbí.
Můžete vysvětlit, o co v teorii rámců, z níž jste ve svém výzkumu vycházel, jde?
Rámce jsou myšlenkové modely světa okolo nás. Například teď vidím šálek kávy, který pro mě ale není pouze šálkem kávy. Odkazuje k nějakému kontextu, proto můžu generovat teorie o tom, kde se nacházím. A k tomu mi slouží právě myšlenkové modely. Zřejmě jsem v kavárně, v rámci kavárny nebo ve studijní místnosti. Mám v sobě mentální model kavárny, představu, jak má vypadat. Stejně tak mám mentální model Ostravy. Mentální modely můžou být značně individualizované. Vy sama máte jistě svoji jedinečnou představu Ostravy, ale termínem rámce se označují mentální modely, které jsou sdílené velkým počtem uživatelů jednoho jazyka, v našem případě češtiny.
Rámců Ostravy je víc, ale některé jsou dominantnější, třeba díky Nohavicovi, vtipům o Ostravě nebo Divadlu Mír. Když někdo z mladých Pražáků neví o Ostravě nic, a pak si pustí Divadlo Mír, co si může myslet? Že jsou tam veselí lidé, trošku pošuci, jsou ostřejší, s ničím se nemažou a mají razantnější slovník, jsou cynici, v soukromí zároveň zoufalí a melancholičtí - tak bude vypadat rámec Ostravák, který posílá do světa Mír.
Ve své práci zmiňujete, že je v rámci českého jazykového obrazu světa velmi důležitá binarita Praha-Ostrava. Rámce nám zároveň mají pomoci lépe pochopit svět kolem nás. Přispívají tyto dva póly k lepší orientaci v našem národě nebo státě?
Nejsem si jistý, jestli nám rámce v něčem pomáhají. Prostě tady jsou a my se do nich rodíme. Třeba pomáhají lidem, kteří jsou hned se vším hotoví a dál nic nezkoumají. Ti se spokojí s rámcem, který je jim daný z médií nebo z literatury. Může nás to navést v tom, že si republiku rozdělíme na "ráj" a "peklo", ale já si nemyslím, že Ostrava by byla z ekonomického pohledu nejhorší město na žití v Česku. Je to třetí největší město, je tam dost firem, pracovních příležitostí a i v kultuře se tam toho dost děje. Myslím, že máme jiné vyloučené lokality, třeba v Krušnohoří nebo na Ostravsku, ale na jeho periferii. Jenže do kontradikce k Praze nemůžete dát nějakou ves, potřebujete jméno. Ostravě tato role nevadí, protože je tím zajímavá. Vezměte si úspěch zmiňovaného Divadla Mír.
Brno to hrotí…
Říkáte, že do rámců se rodíme. Já pocházím z Ostravy a připadá mi, že jsem se narodila do toho, že máme s Pražany nějaký spor. Když jsem se odstěhovala do Prahy, zjistila jsem, že je to tak trochu jako v tom vtipu s Brnem - Pražané si o Ostravácích nemyslí nic, nebo alespoň ne nic zajímavého. Setkal jste se ve výzkumu s něčím podobným?
Orální část výzkumu jsem dělal hlavně na středních školách. Těšil jsem se na různé asociace, a tak jsem byl trochu smutný, že pražští studenti neměli o Ostravě moc představu. Někteří z nich zřejmě dotazníky nevyplnili, protože nechtěli spolupracovat. Ale kdyby pro ně byla představa Ostravy silná a jednoduchá, asi by něco napsali. Brno má ambici Prahu dohánět a ukázat, že je v mnoha aspektech lepší, na což Pražáci reagují mávnutím ruky ve smyslu "oni jsou vždycky ti druzí, takže si o nich nemyslíme nic". V případě Ostravy si myslím, že opravdu nic nevěděli, a pokud ano, byl to smog nebo nějaké slovíčko z ostravštiny.
Být vždycky druhý je v něčem možná horší pozice…
Mně se Brno líbí, ale přijde mi zajímavé, že to takhle hrotí. Je to asi tím, že vztah Prahy s Brnem zastupuje vztah Čech s Moravou, proto to předhánění. Ostrava zvolila úplně opačnou strategii: My nejsme vy, jsme úplně jiní. Tenhle rozpor je mnohem existenciálnější, lidštější. Myslím, že právě to může být ten důvod, proč toho aktuálně o Brně v literárních nebo divadelních kruzích tolik nevzniká. Bude to znít pragocentricky, ale mám pocit, že Praha si do určité míry Ostravu tak trochu vybrala, vymodelovala a ten protichůdný vztah Ostravanů k ní se jí vlastně líbí. Je to výhodné pro obě strany.
Ve vašem terénním výzkumu mě zaujalo, že pražští studenti měli s Ostravou téměř výhradně negativní asociace. O čem to vypovídá?
Vypovídá to v prvé řadě o jejich malé zkušenosti s Ostravou a o tom, že vychází výhradně z mediálního rámcování Ostravy - smog, prach, špatné rozptylové podmínky. V jejich odpovědích také rezonovala představa Ostravy coby periferie, něčeho, co je daleko. Vybírali si periferní postavy. Jako volné asociace psali Poláka, Slováka, cikána. Zmiňovali také chachary, fanoušky Baníku.
Mluví Pražáci jako blbci?
V asociacích studentů s Ostravanem se často objevovalo nářečí s poznámkami jako "nejde jim rozumět" nebo "neumí mluvit". Přitom ostravské nářečí je bližší spisovné češtině než čeština obecná.
Jenže oni říkají, že jim nejde rozumět, z pragocentrické pozice. Obecná čeština je pro ně standardní a myslí si, že všichni mluví tak jako v Praze. V Praze se ale nemluví spisovnou češtinou. Když řeknou zase Ostraváci, že nejde rozumět Pražákům, myslí to tak, že jejich čeština je zdegenerovaná. To je častá pozice lidí z Moravy, myslí si, že mluvíme jako blbci a prohřešujeme se proti češtině.
V minulosti jste zmínil, že k výbavě moderního člověka patří prosazování vlastních rámců. Jak si to ale prakticky představit?
Princip spočívá v tom nepřistoupit na něčí řeč. Když se o něčem spolu přeme, snažíme se jeden druhého přesvědčit o tom, že náš vlastní pohled na předmět sporu je správný a pohled druhého nesprávný. Každý z nás má o téže věci jiné představové schéma, prostě to vidí jinak. A proto každý z nás o téže věci vypráví jiný příběh. Těmto představovým schématům říkáme rámce a těm vyprávěním říkáme rámcování. Chtělo by to ale asi nějaký příklad.
Dejme tomu, že s někým vedu vyčerpávající debatu o tom, zda existuje nebo neexistuje změna klimatu.
Není například moc efektivní se ohánět tím, že se mění klima. Klima se v historii Země měnilo mockrát a různým způsobem. Bylo by proto lepší poukázat na tu dramatickou rychlost změny spíš než na změnu samotnou. Nejlepší je však rámcovat nějakým emotivním obrazem, nějakou metaforou, která zasahuje city a pracuje na nevědomé úrovni. Na mě osobně by například fungovala představa posmutnělého tatínka, který vzal své děcko do Alp a ukazuje mu místa, kde kdysi trávil krásné chvíle v blízkosti již neexistujících ledovců. Na někoho může fungovat obraz zaprášené lyžařské výbavy na půdě, která jen padá lidem na hlavu.
Někoho zase přesvědčíte svou vlastní žitou zkušeností. Když mi někdo tvrdí, že klimatická změna neexistuje, neustále mu vykládám, jak jsme před dvaceti lety chodili skákat na golfová hřiště v Motole na snowboardu a bylo tam půl metru sněhu. Teď už se tam patnáct let nikdo nesvezl. Hledání správného rámcování, díky kterému můžete ovládnout debatu a utvářet veřejné mínění, je věda a práce pro tým.
Silueta Hradčan a Dolních Vítkovic - stejný symbol
Ostrava se v poslední době snaží o přerámcování - prezentuje se jako město kulturní, barevné, zelené i technologické, slyšela jsem dokonce výraz "české Silicon Valley". Řekl byste, že se to daří, nebo mají stereotypní rámce příliš velkou setrvačnost?
"České Silicon Valley" znám spíš v souvislosti s Brnem, ale rád se na to podívám. Ještě na začátku tisíciletí se nám z pražské pozice zdálo, že v Ostravě chcípl pes, co se týče kultury. Myslím, že toto se podařilo přerámcovat velmi úspěšně. Město divadel vždycky bylo Brno, teď je to Ostrava. Zlatou tretrou se zase podařilo nabourat stereotyp nezdravého města. Teď navíc frčí Beskydy a jezdí tam i hodně lidí z Prahy. Ostravě se daří přesvědčit republiku, že je to zajímavé město a dá se tam spousta věcí zažít.
Napadlo mě také, jestli není příkladem přerámcování to, že se v Ostravě začalo před pár lety říkat siluetě Dolních Vítkovic ostravské Hradčany. Není to podobné, jako když si vzali zpátky slovo chachar, které bylo dříve nadávkou, udělali z negativa přednost?
To je zajímavé, protože nemáme plzeňské nebo brněnské Hradčany. Ostrava a Praha jsou skutečně největší kontradikce. Do Ostravy začali v poslední době jezdit turisté a myslím, že to může souviset s odhalením Ostravy jako turistického cíle. Hradčany neodkazují jen k centru republiky a k tomu, že tam sídlí prezident, ale také k tomu, že jsou turistickým cílem, což by mohlo ostravskému příkladu odpovídat spíš. Siluety Hradčan a Dolních Vítkovic pak mohou mít podobnou symboliku.
