Upozorňujete na problémy společnosti a politiky, leckdy velmi svéhlavými až nesystémovými prostředky. Věříte ale na systém? Věříte, že může něco změnit klasická politika?
Záleží na konkrétní politice. Věřím ale pravděpodobně na všechny cesty. Na změnu systému zevnitř i na radikální řez. Ten je ale z pragmatického hlediska komplikovaný. Už jen proto, že výrazná změna systému zezdola může být vyvolána jen něčím velkým, třeba revolucí. A budovat funkční systém po revoluci není vůbec snadné, jak tady v Česku jistě víte ze zkušenosti.
Mně nezáleží na tom, jak funkčního a férového systému dosáhneme, ani o jaký systém přesně půjde. Jestli půjde o formu anarchie, autokracie nebo demokracie, kterou jsme si vybrali naposledy. Důležité je, aby měli všichni lidé stejná práva a aby se jim žilo dobře. V USA je v tuto chvíli systém natolik zkažený, až se zdá, že ho není jak zachránit. Tím chci říct... brzy si zvolíme za prezidentku Hillary Clintonovou, protože druhá možnost je volba fašismu. Ale Clintonová rozhodně není odpovědí na problémy, s nimiž se potýkáme. Všechno to stojí za houby.
Co ale říkáte na názor, že vaše antisystémové chování brání právě tomu, aby došlo ke skutečným změnám? Klasičtí politici, kteří směřují ke stejnému cíli jako vy, se oproti vašim akcím jeví být pomalí a neefektivní, proto ztrácí podporu lidí. Ti shlížejí raději k vám podobným aktivistům, aniž by to mohlo přinést užitek.
Souhlasím, že radikální akce má často hlavně symbolickou hodnotu, ale přesto ji považuju za důležitou. Právě podle krajních extrémů jde totiž určit střed. Naší prací mimo systém se trochu posouvá vnímání toho, kde leží neutrální hodnota, nacházející se pořád v určených mantinelech. Věřím proto, že lidé pracující uvnitř systému mají díky nám větší šanci uspět v prosazení svých nápadů.
Pozorujete to v praxi?
Rozhodně ano, hlavně v historii. Stačí se podívat na průběh boje za lidská práva ve Spojených státech. Jediný důvod, proč měl Martin Luther King měřitelný úspěch, byl hrůzu nahánějící Malcolm X. Než se objevil a vyděsil bělochy, tak rozumně mluvícího reverenda nikdo nebral vážně. Díky přítomnosti radikála v pozadí se ale Kingova snaha hledat kompromis začala jevit jako přijatelná. Jeho poselství „všichni se milujte“ začalo být oproti „začněte rasovou válku“ snesitelné i pro většinu. Takových příkladů najdete víc, většinou jistě v menším měřítku.
Příklady z vaší vlastní činnosti vás napadají?
Ze zkušenosti vím, že opravdové změny nastaly tehdy, když se naše akce staly součástí větších kampaní. Samy o sobě nefungují, ale jak najdou oporu, mají velký potenciál. V našem posledním filmu třeba vidíte, jak jsme vydali falešné prohlášení Kongresu, v němž upravuje svůj oficiální postoj ke stavu klimatu – přiznává, že na něj mají vliv lidé. O dva týdny později přijal Kongres změnu v podobném duchu. Ne přímo kvůli nám, ale bezpočtu reakcí, které obdržel. Naše akce tu posloužila určitému hnutí lidí, aby se skrze ni vyjádřilo. Tehdy jsme tedy opravdu přispěli. Šlo o malé vítězství v dlouhém boji, který musí být bojován, protože životní prostředí je ve stavu, v němž vyžaduje, aby se za něj někdo postavil, a samo se nezachrání.
Náš exprezident by s vámi nesouhlasil.
Počkejte... připomeňte mi jeho jméno?
Václav Klaus.
No jistě! Ten se objevuje na každé konferenci popíračů globálního oteplování a řeční tam. Je to oblíbenec jistého bláznivého pravého křídla, think-tanku sponzorovaného především ropnými korporacemi. Tyto společnosti, třeba klan Kochů (mocná rodinná firma zaměřená na těžbu ropy. – pozn. red.), pořádají všude po světě setkání a vysvětlují, jak nedochází ke změně klimatu. Klaus patří mezi jejich největší hrdiny.
I vy se výrazně snažíte prosadit své názory. A když usilujete o trvalé změny celého systému, musíte si být celkem jistý, že máte pravdu. Kde tuto jistotu berete? Nebojíte se, že se někdy ohledně něčeho budete plést a prosadíte chybu?
Chyby ve svém uvažování se určitě můžu dopustit, ale řekl bych, že problémy, do nichž zasahujeme, jsou velmi zřejmé. Stačí sledovat rozvrstvení moci v daném konfliktu a ptát se, jestli svými činy sloužíme mocným, nebo těm méně mocným. Většinou totiž platí, že když stojíte na straně bezmocných, nemůžete tím udělat absolutní chybu. A když už se nějaké dopustíme, nakonec jde v porovnání s katastrofami, jež mohou způsobovat mocní, třeba ropné společnosti, o prkotiny.
I mocní mohou být v právu. Zastal jste se jich někdy?
Mohou, ale obvykle nepotřebují nás, abychom to dokázali.
Jde i o to, že Donalda Trumpa, jehož volbu jste před chvílí označil za volbu fašismu, podporují právě „bezmocní“, respektive nižší vrstvy v USA. Není tedy na místě tentokrát zachránit svět před bezmocnými?
Ano, podpora Trumpa má základ právě u těch nejchudších a nejvíc frustrovaných. Fašismus a obecně extrémní pravice mají tu vlastnost, že v krizových chvílích se k nim obracejí lidé, když už mají plné zuby systému a chtějí změnu. Jakoukoliv změnu, i kdyby k něčemu tak hroznému. Jsem z oblasti státu New York, kde obyvatelé podporují Trumpa, což je pro mě velmi nepříjemné. Protože z něj nikdy nemůže vzejít víc dobrého než z Clintonové. Jenže lidé jsou tak naštvaní, že jim antipolitik Trump připadá jako odpověď.
Jak těmto lidem chcete vysvětlit, že se pletou? V Česku máme problém značné nedůvěry obyvatel v média. Náš současný prezident během své kampaně paradoxně velmi těžil z toho, že novináři byli takřka jednohlasně proti němu.
Značná nedůvěra v média se týká i Spojených států. Stále víc lidí si ale uvědomuje, že pouze jejich sledováním si jde udělat dostatečný obrázek k utvoření rozumného názoru. A právě tohle, poskytování dostatku informací lidem, je jediná správná cesta, jak jim přiblížit pravdu nejen ohledně Trumpa.
Mezi přední problémy médií patří, že rozhodnutí, jaké informace jsou důležité, se stále častěji nechávají na síle trhu. A nový fenomén je internet, především Facebook, který se na základě algoritmu učí preference lidí a předkládá jim jen informace, o nichž ví, že se jim budou líbit. Člověk se pak uzavře v jeskyni, kde slyší jen vlastní ozvěnu. A nabude přesvědčení, že všichni krom pár deviantů sdílí jeho názor.
Nejde ale obviňovat jen internet, celkem známé je rozčarování amerických intelektuálů po zvolení Richarda Nixona. Lidé z vyšší společnosti byli přesvědčeni, že volby musely být zfalšované, protože neznali doslova ani jedinou osobu, která ho volila.
Ano, nejspíš jde o stejný princip. Jde do značné míry o fascinující vlastnost lidí dokázat se obklopit přitakávači. Někdy bych si o tom rád přečetl nějakou důkladnou studii.
Přesto ale platí, že Facebook tento aspekt lidského chování posunuje na další úroveň. Dnes se lidé o událostech ze svého okolí dozvídají skrze automatický filtr sociální sítě. Dřív si museli přečíst lokální noviny. I zprávy v nich publikované jsou samozřejmě filtrovány, jenže za užití profesních a etických norem.
Stal už se podle vás internet vlivnějším masovým médiem než televize?
Myslím, že ano. Rozhodně když vezmeme v potaz potenciál do budoucnosti. Při pohledu na čísla se možná stále ještě jeví zásadněji televize, jenže to díky starší generaci, která postupně odchází. A nevěřím, že by člověk zestárl a najednou měl chuť vzdát se internetu – jak si na něj jednou zvykne, už u něj zůstane. Považuju za nevyhnutelné, že televize jako zdroj informací bude dál ustupovat do pozadí.
Zajímavé je, že v Americe vznikla ještě mnohem výraznější propast. Internet a tištěná média jsou spíš levicové, zatímco v televizi má největší slovo pravice. S FOX News se žádný levicový program nemůže rovnat. Mají obrovský vliv, přitom v tuto chvíli, jak už jsem říkal, podporují fašistické hnutí Donalda Trumpa. To je na tom všem mimochodem nejstrašidelnější. Zvolen nebude, tím jsem si celkem jistý, ale jeho podporovatelé tu zůstanou. Ke komu se upnou příště?
A máte v tuto chvíli někoho, kdo by ho mohl nahradit? Donald Trump se jeví jako jediný svého druhu.
Jiný jako on se asi jen tak nenajde. Ale problém by nastal právě tehdy, kdyby místo tohohle výrazného blázna přišel někdo se stejnými názory, ale mírnější ve vystupování, kdo by se dokázal kontrolovat a lidé by ho neprohlédli. Hillary Clintonová vyhraje, ale kdyby proti ní stál kdokoliv jiný než Trump, neměla by šanci. Lidé ji nesnáší. Proti Trumpovi by vyhrál kdokoliv jen proto, aby lidé tomu šílenci zabránili nastoupit do Bílého domu.
Dost ale o Trumpovi, vraťme se k vám a vaší profesi „ovlivňovatele“. Sešli jsme se na festivalu dokumentárních filmů. Jaký tedy myslíte, že mohou mít dokumenty vliv? Celý formát se často potýká s nedůvěrou, že už ztratil moc vyvolat změnu, že je už jen přehlídkou.
Síla celovečerního dokumentu spočívá v jeho trvanlivosti. Zatímco text v médiích nebo krátké video na internetu a v televizi vidí najednou hodně lidí, ale po dvou dnech si na ně nikdo nevzpomene, k dokumentu se lidé vracejí třeba po roce, nebo i déle. Navíc si může aktivista díky dokumentu vybudovat určitý status. Když jsme se šli podívat, jak probíhá Occupy Wall Street, tak nás tam lidé poznávali – a když jsme se ptali odkud, vždycky vyjmenovávali epizody z našich celovečeráků.
Myslíte si, že se vašim filmům a aktivitě obecně daří změnit názor lidí, nebo spíš sjednocují ty, kteří už ho s vámi sdílí?
Myslím, že spíš sjednocují. Často nám chodí e-maily od mladých lidí, v nichž tvrdí, že jsme jim otevřeli oči a změnili život. Tím ale neměníme jejich postoj, spíš jim poskytujeme nové informace a ukazujeme jim, že jejich frustrace má svůj důvod. Jejich nespokojenosti, která v nich dávno bobtná, dáváme jméno. A to bych nepodceňoval. Díky našim filmům a aktivitám jsme si vybudovali určitý status a můžeme tak sloužit jako sjednotitelé lidí, kteří o něco usilují.
Stále oslovujeme menšinu lidí, ale víc nepotřebujeme. Pro prosazení změny není potřeba většina, stačí odhodlaná skupina lidí – můžu opět připomenout americký boj za lidská práva. Protestů se účastnila asi desetina černých a ještě mnohem méně bílých. Ale stačilo to. Proto bych řekl, že naše hlavní práce je povzbuzovat lidi k tomu, aby jejich snaha něčeho dosáhnout byla usilovnější a soustředěnější.
