Rozhovor - V posledním roce se objevilo i v běžné kinodistribuci vícero snímků, které dokazují, že se mladí čeští filmaři snaží dělat věci jinak, než je tu zvykem. A platí to jak v hraném filmu, tak v oblasti dokumentu. Lukáš Kokeš s Klárou Tasovskou se vydali natáčet do podivného státu-nestátu v Podněstří s ambicí vytvořit obraz této země, který nebude poplatný ani novinářské reportážní dokumentaristice, ani typickým trendům ze sféry českého autorského dokumentu. Nechtěli ani přikrášlovat skutečnost, ani inscenovat nějaké složité hry. Díky pozorovacímu talentu a schopnosti nasnímat a sestříhat silné, nesentimentální obrazy však vzniklo dílo, které má jasnou koncepci, promlouvá především obrazem a umí vyvolat celou škálu otázek i emocí. Dílo, které nepřekračuje jen škatulku dokumentu, ale i hranice naší kotliny.
Za jedno z velkých selhání naší kritiky a odborné veřejnosti považuji fakt, že právě takovéto snímky nezískávají přinejmenším nominace na filmové ceny. Podle mého názoru totiž Pevnost strčí většinu českých filmů loňského roku, včetně těch hraných, do kapsy.
Aktuálně.cz: Když jste poprvé vyráželi natáčet do Podněsterské Moldavské republiky, měli jste nějaký koncept, nějaký základní plán, co a jak točit? Případně nějaké kontakty na místní obyvatele či instituce?
Klára Tasovská: První cestu do Podněstří jsme brali spíše jako obhlídku. Chtěli jsme zjistit, jak budeme moci v té zemi fungovat a na základě toho přizpůsobit metodu snímání filmu. Dá se ale říct, že takovou základní, počáteční inspirací nám byl Jørgen Leth a jeho film 66 scén z Ameriky. Leth vytvořil leporelo výrazných obrazů, které i bez užití mluveného slova poměrně výstižně popisuje atmosféru osmdesátých let v Americe. Podobný koncept nám přišel vhodný i pro vykreslení Podněstří. Problém však nastal ve chvíli, kdy jsme zjistili, že bez oficiálního povolení, udělovaného tamním ministerstvem informací, nemůžeme zachytit všechny výmluvné obrazy, které bychom chtěli. O povolení jsme žádali, ale nedali nám ho. Museli jsme tedy nakonec kombinovat obrazy každodenní banality, které bylo možno natočit i bez novinářské akreditace, s výpověďmi několika osob, které prostor Podněstří nějak definují. Aby se divák měl šanci základně zorientovat v tom, co, kde a jak sleduje. Stále pro nás však byla hlavním tématem atmosféra toho místa.
Z mého úplně prvního, krátkého pobytu v Tiraspolu jsem měla kontakt na rodinu, která případným turistům pronajímala svůj vlastní byt. S nimi jsme komunikovali nejdříve, ale ve filmu nejsou. Asi týden před odjezdem na první natáčení jsem si říkala, že by nám mohlo pomoci spojit se s Ivanou Skálovou z Člověka v tísni, která do Podněstří jezdí už několik let. Ivana nám dala kontakt na pár svých známých, kteří nám pak na místě pomáhali a seznámili nás s prvními lidmi. Všechny další postavy filmu jsme pak potkávali v následném řetězu více či méně náhodných setkání.
Lukáš Kokeš: Od začátku jsme určitě věděli, že nebudeme natáčet film postavený na situacích. Předem jsme se rozhodli, že budeme hledat vizuálně silné momenty, že formální stránka filmu bude pro jeho vyznění velmi podstatná. Věděli jsme, že nechceme jít cestou reportáže, investigace, cestopisu nebo něčeho podobného. Řekli jsme si, co nechceme a zbytek jsme pak domýšleli na místě v přímé reakci na prostředí. Silné fotogenii Podněstří jsme se zároveň museli i bránit, aby nevznikl prvoplánově “ostalgický” dokument. Počítali jsme s tím, že prezidentské volby vytvoří zajímavý obsahový rámec, ať už dopadnou jakkoliv. Do tohoto rámce jsme pak vkládali další postavy.
A.cz: Co všechno pro vás symbolizuje název Pevnost?
KT: Izolovaný prostor, v němž platí vlastní nespecifikovaná pravidla udržovaná v platnosti různými typy zastrašování a podřizování jednotlivce. Nemožnost poznat všechna platná pravidla. Velmi se mi líbil titulek k článku Jindřišky Bláhové Pevnost iluzí. Protože o vytváření iluzí se systém moci snaží nejvíce a většina obyvatel pak tuto iluzi přijímá, dobrovolně v ní žije a nakonec ji tím přijetím i spoluutváří.
LK: Pevnost nevnímám v nějakém vojenském smyslu slova. Je to pro mne obecně typ uzavření se a disciplíny. Nejvíc při tom myslím na svým způsobem uzavřené, omezené a disciplinované myšlení, kterým se obyvatel pevnosti řídí. Zároveň je pevnost místem, kde za cenu toho jistého omezení dostane člověk dost silný pocit bezpečí vedoucí až k paradoxní iluzi svobody. V pevnosti nám toho tolik nehrozí, pokud se v tom omezeném prostoru naučíme správně chovat. Nemusíme se složitě rozhodovat, protože možnosti rozhodnutí jsou velmi omezená, minimalizovaná. Myslím si, že v tomto smyslu různě konstruovanou a různě velkou pevnost obývá člověk žijící kdekoliv, nejenom v Podněstří. Pevnost je pro mě univerzální metaforou nějaké existenciální situace, osamění…
A.cz: Máte pocit, že by film mohl vypadat jinak, kdybyste získali novinářskou akreditaci a s ní i povolení natáčet? Protože výsledný snímek především pozoruje všednodenní banalitu a nějaké společensko-politické aspekty vysvítají spíše mimoděk, byť o to silněji.
KT: Forma by v základu zůstala asi stejná. Nepouštěli bychom se do investigativní reportáže ani do výraznější politické analýzy, protože nám takový styl není vlastní. Novinářská akreditace je ale v Podněstří základním předpokladem k tomu, aby člověk vůbec mohl oslovit nejen třeba státní činitele, ale i různé soukromé instituce, jako třeba fotbalový klub Sheriff, jehož stadion je nejmodernější stavbou v Podněstří. Sheriff Tiraspol dokonce hrál Ligu mistrů a utkal se i s pražskou Spartou. Bez té akreditace se s námi zkrátka většina z výše postavených lidí vůbec nechtěla bavit. Podařilo se nám natáčet v mateřské školce, kam nás vzala mladá učitelka bez vědomí své vedoucí. Její kolegyně ji udala ředitelce a byl z toho problém. Šli jsme tam nakonec odprosit s bonboniérou, což naštěstí zabralo. V pevnosti dobře funguje korupce. S akreditací bychom zkrátka mohli oslovit širší vějíř postav, doplnit podněsterskou mozaiku o další typy obyvatel pevnosti – třeba bohatého majitele diskotéky nebo místní zlatou mládež.
LK: Bez akreditace jsme si netroufli mluvit s takovými typy lidí, protože nikdy nevíte, kdo a jak moc je napojený na podněsterskou KGB, což je současný název místní tajné policie. Na tiskovku s nově zvoleným prezidentem jsme se dostali jako členové štábu jednoho místního novináře, s nímž jsme se seznámili. Sami bychom tam nikdy nepronikli, navíc bychom vzbudili jen další podezření. Ve zbytku případů jsme byli odkázáni na natáčení právě té obyčejnosti a banality. Z tohoto omezení, s nímž se nedalo v naší situaci nic dělat, jsme se proto snažili vytvořit jeden ze stavebních principů filmu. Z banality jsme udělali hlavní předmět zkoumání – jaké mají lidé doma tapety, koberce, televizory a televizní programy, jaké na ulicích jezdí trolejbusy, jak vypadá podněsterský vánoční strom... Politicko-společenská atmosféra se dá odečítat i z věcí, jimiž jsou lidé obklopováni.
A.cz: Dostali jste se i do drobného konfliktu s místní policií, cítili jste se nějak ohroženi? Představuje Podněsterská republika určitý typ policejního státu?
LK: Byli jsme zatčeni za natáčení státní oslavy, protože jsme neměli zmíněnou novinářskou akreditaci. Pocit ohrožení jsem cítil už jen proto, že mě ve své podstatě neexistující příslušník neexistující policie v neexistujícím státě odvádí do velmi skutečné výslechové místnosti na ústředí KGB. Byla to reálně absurdní situace. Mohli si vymyslet libovolný zákon, z jehož porušení na území Podněstří by nás obvinili. Bude to znít jako klišé, ale vzpomněl jsem si na Kafkův Proces.
Zároveň jsem si ale říkal, že stát, který usiluje o mezinárodní uznání, by si sotva dovolil nějakou aféru se svévolným zavřením cizinců. Za natáčení bez povolení vás nakonec mohou šikanovat i na Karlově mostě v Praze a na bezpočet takových situací narazíme i v zemích, které označujeme jako demokratické. Z poslední doby se mi vybaví případ Čechů zavřených kvůli fotografování zakázaných objektů v Řecku. Rozdíl je pravděpodobně v tom, že v Podněstří nejsou prostě jasná pravidla, podle kterých se hraje. Ta neustálá nejistota, že nevíte co přesně a v jaké situaci se může stát, je zdrojem pocitu ohrožení všech lidí, kteří v Podněstří žijí. Policejní stát je to zcela určitě. Jeden člověk ve filmu říká, že na každého Podněsterce mají jednoho policajta. Je to samozřejmě nadsázka. Pravdou ale je, že systematická nejistota, v níž ti lidé žijí, způsobuje, že se v podstatě každý kontroluje automaticky už sám. Že každý je sám sobě vlastním policajtem a dává si pozor, aby se právě “něco” nestalo, aby neměl problémy... Je to ukázkový systém kontroly a dohledu, který generuje sám sebe. Začnete se doslova hlídat.
A.cz: Vnímáte svůj film nějak v kontextu českých dokumentaristických tradic? Přijde mi totiž, že svou pozorovatelskou metodou a výrazným vizuálním zpracováním připomíná spíše zahraniční hranou tvorbu, že má zkrátka blíže k modernímu festivalovému realismu než k českému lyrickému dokumentu případně klusákovské potměšilosti.
KT: Snažíme se experimentovat s formou a různými postupy. Pokoušíme se nedělat dokumentární film, ale prostě film. Pevnost jsme vědomě stavěli tak, aby byla mezinárodně srozumitelná a pokud možno měla šanci uplatnit se na zahraničních festivalech, což se celkem podařilo.
LK: Tradice je dobré znát, ale zároveň mohou být nebezpečné, protože omezují, vyžadují dodržování nějakých schémat. Když je něco tradiční, přestává to být zajímavé, překvapivé. Z kontextu českých dokumentaristických tradic vycházíme už jenom tím, že s nimi neustále polemizujeme. Lyrický dokument dejme tomu špátovského typu je passé. Alespoň já tedy nevidím důvod, proč lyrizovat něco, co si žádnou lyriku nezaslouží. Snaha lyrizovat realitu je mi protivná. Nedávno jsem viděl Čtyři slunce, kde je v závěru takový rádoby lyrický obraz smrti. Podle mě to ten film dost výrazně poškozuje.
Dominantní tendencí současného českého dokumentu, na kterou narážíš, je neustálý požadavek situačnosti (samozřejmě existují výjimky). Stalo se z toho pro mne klišé. Na plakátech je pak napsáno "dokumentární komedie". Srandu je možné chápat jako způsob analýzy, ale není to typ práce, který by mne teď zajímal. Proto se snažíme postupovat alespoň trochu jinak.
A.cz: Byly tedy nějaké stylistické inspirace? Nebo jste hodně improvizovali – i co se týče formy?
KT: Vycházeli jsme z toho, že nechceme dělat investigativní ani situační dokument. Myslím, že pozorovací metoda, která se stala nutností, nám byla zároveň přirozená. Ale je určitě pravda, že vzory máme někde jinde než v české dokumentaristické tradici nebo potměšilosti. Třeba v rumunské nové vlně nebo v současných ruských a polských filmech, které jsou sice dokumenty, ale zároveň jsou formálně ztvárněné a vystavěné jako filmy hrané.
LK: Dokumentární film nechápeme pouze jako médium pro artikulaci nějakých informací. Mnozí tomu stále nevěří, ale i to, čemu říkáme dokument, je součástí kinematografie. Stylistických vlivů je mnoho, protože otázka vizuálního stylu je pro mne důležitá. Inspiraci pro sebe hledám nejen v dokumentární tvorbě, kde si vybavuji třeba Pirjo Honkasalo a její Tři komnaty melancholie, ale přirozeně mě zajímají i takzvaně hrané filmy třeba Bence Fliegaufa, Ulricha Seidla, ale i americké televizní seriály jako je Boss nebo Breaking Bad. Zajímají mě i videoartové odbočky – když zůstanu v Čechách, tak se mi jako první vybaví videa Zbyňka Baladrána. Vnímám všechno jako součást jedné audiovizuální kultury.
A.cz: Z výpovědí obyčejných lidí ve vašem filmu vysvítá, že jsou na svou zemi hrdí a jsou tu spokojení, nevypadá to nicméně, že skutečnost přibarvují, protože by měli strach, jako je tomu často v totalitních systémech. Máte pro toto jejich chování nějaké vysvětlení?
KT: Většina lidí uvěřila, nebo se spíš podvolila té iluzi, které jsou neustále vystavováni. Zároveň jsem měla pocit, že jsou to často lidé téměř bez ambicí, s hlavní touhou v klidu si jen tak žít bez zbytečných problémů. Někteří nám řekli, že se k politice nebudou vyjadřovat, protože nejsou politici. Jakoby se jich politika vůbec netýkala, jakoby byla politika něco radikálně jiného, o čem se nemluví. Však i v Československu byli v době komunismu lidé podobně otupělí. Ti, kteří se o politiku nestarali, žili relativně klidným životem, na jehož líbeznost do dneška vzpomínají. Problémy měli jenom ti, kteří se angažovali a chovali se nestandardně. Hledali jsme do filmu například nějakého místního filozofa nebo třeba současného umělce, ale nikoho takového jsme nenašli. Intelektuálové a lidé s nějakými ambicemi a nadhledem raději ze země odešli, například do Ruska.
LK: Hrdost je pravděpodobně spojena s tou iluzí, že si Podněsterci svůj stát před dvaceti lety vlastnoručně vybojovali, prolili za svou zemi krev. Všichni si tu dobu živě pamatují, nebo se přímo dotýkala jejich sourozenců, rodičů. Kult ozbrojeného hrdiny, který vybojoval svobodu, je velmi silný a neustále přiživovaný. Propaganda je v tomto směru dost účinná. Oni to prostě mají jako ten svůj kousek země. Mají k Podněstří rodičovský postoj, že to dítě je sice zlobivé, ale pořád je to přece naše dítě! Patriotismus je silnější než strach. Neustále se nás někdo snažil přesvědčit o tom, že sice mají různé problémy, ale stále je to přece jejich krásná rodná zem! To jenom my jsme zmanipulovaní západní (zejména moldavskou) propagandou, která Podněstří neustále očerňuje a prezentuje v daleko temnějších barvách, než jaká je skutečnost. I naše zatčení nakonec bagatelizovali, že se přece nic tak hrozného nestalo, že to je vlastně normální.
A.cz: Díky formě, která se obejde bez komentáře a bez nějaké investigativní či reportážní práce, vyvstává obraz Podněsterské republiky v neurčitých obrysech, o to větší prostor je tu pro imaginaci. Výsledek připomíná nějaké absurdní uspořádání, vymyšlenou zemi. Může za to i zvolený styl, anebo jde o „pravdivý“ obraz této zvláštní republiky?
KT: Když už jsme začínali věřit, že Podněstří je ráj na zemi, kde není žádná kriminalita a všichni jsou tu šťastní, zadržela nás místní KGB a odvedla nás k výslechu. Ty neurčité obrysy jsme právě celou dobu zakoušeli v každodenní podněsterské realitě. A tento pocit zmatenosti jsme chtěli do filmu přenést. Strávili jsme tam dohromady dva a půl měsíce a dodnes vlastně nevíme, jestli jsme si to celé nevymysleli.
LK: Já nevím, jak vypadá pravdivý obraz Podněsterské republiky. Neustále dostávám o tamní situaci rozporuplné informace. Lidé se zároveň bojí a zároveň nebojí. My jsme Podněstří takto neurčitě, rozostřeně, zamlženě celou dobu vnímali. Film začíná záběrem na orosené okno vlaku, kterým do Podněstří vjíždíme. To je konkrétní příklad toho, jak jsme se styl filmu snažili významotvorně používat. Ve filmu se vracejí mlžné pohledy do krajiny. Styl je v přímé závislosti na výpovědi. Zvolili jsme ho tak, aby nejlépe reprodukoval naše vidění a omezené chápání té zvláštní mezirepubliky.
A.cz: V České Republice slaví dokumentaristické dvojice výrazné úspěchy, Klusák-Remunda, to už je vcelku pojem, Tomáš Bojar a Pavel Abrahám se také výrazně hlásí o slovo. Jak vám se ve dvou spolupracovalo?
KT: S Lukášem jsme spolupracovali už na předchozích filmech a dost nám to vyhovovalo. Žijeme spolu a jsme si vlastně kdykoliv k dispozici. Ve dvou už postavíte základní filmový štáb. Máme zvuk, kameru a oba jsme si režiséry. Rozhodneme se a okamžitě můžeme jet točit.
Máme stejný vkus a nemusíme si vůbec nic dlouze vysvětlovat nebo se o něco přít. Naučili jsme se takhle pracovat ve dvou - od scénáře přes kameru, zvuk až po střih a výrobu DVD. Což konkrétně pro tento film bylo ideální. Jednak jsme byli v partnerské dvojici méně nápadní, ale hlavně důležitou roli při našem natáčení hrálo čekání, což ne všichni spolupracovníci vždy chápou a disponují takovou trpělivostí. Navíc celá realizace probíhala bez grantové subvence Státního fondu, se základní podporou Studia FAMU, zbytek za naše vlastní peníze. Koupili jsme si lístek na autobus a 30 hodin cestovali bez jasného natáčecího plánu. V podstatě jsme to mohli brát jako takovou dovolenou, během níž jsme natočili film. Kdyby se to nepovedlo, nebyla by to žádná katastrofa.
A.cz: A chystáte spolu něco i do budoucna?
LK: Nejblíže je natáčení série krátkých filmů na motivy knihy Gottland, na jehož realizaci kromě nás pracuje ještě pět dalších režisérů. Výsledkem by měla být celovečerní kinoverze složená ze sedmi různých zpracování jednotlivých částí této knihy a zároveň cyklus pro Českou televizi.
S naší spoluprací je to v zásadě tak, že jakýkoliv námět společně promýšlíme a bavíme se o něm, i když se vždy nejedná o naše společné dílo. Rádi bychom co nejdříve ještě více vykročili ze škatulky dokumentu směrem k hrané kinematografii.
Jeden svět 2013 film Pevnost promítá:
05.03. 19:30 Atlas velký sál
09.03. 20:00 Světozor malý sál
