Film Dva papežové nedávno rozzlobil kardinála Dominika Duku. Ten o něm na Facebooku napsal, že se vysmívá papeži Benediktu XVI. a ukazuje, že "jediná cesta do budoucna je cesta liberální levice a že konzervativní, pravicový protipól je odsouzeníhodný". Jak si takhle rozhořčenou kritiku ze strany arcibiskupa vysvětlujete?
Kardinál Duka má už dlouhou dobu příklon ke konzervativnímu vidění světa a pojmy z politické oblasti pak používá i v oblasti církevní, což se ne úplně hodí. Zdá se, že fenomény, které hýbou současnou společností, nedokáže vnímat jako ambivalentní a naopak v nich většinou vidí nějaké nebezpečí a ohrožení. Má sklon věci zjednodušovat, což souvisí s jeho vztahem k politické moci i jeho postojem k moderní liberální demokracii. Vidíme u něj typ katolicismu, který charakterizuje obrana proti změnám a označování nesouhlasu za nepřátelství.
Kněz Tomáš Halík se naopak vyjádřil, že naštvané reakce na film Dva papežové vypovídají o nedostatku smyslu pro humor. Souhlasíte tedy spíš s tímto názorem?
Je potřeba si uvědomit, že Dva papežové nejsou dokument. Rozhovor, který po většinu stopáže sledujeme, se vůbec odehrát nemusel. Film je spíš uměleckým zobrazením dvou symbolů, takže postoje, které v něm u postav Františka a Benedikta vidíme, jsou do jisté míry vyhrocené. Ukazuje setkání dvou světů, pro které podle mě spíš než liberální a konzervativní sedí pojmenování otevřený a uzavřený. Přestože jde o fiktivní snímek, i v reálném životě můžeme u Benedikta pozorovat spíše uzavřenost, zatímco František reprezentuje snahu vyrovnat se s výzvami, které svět přináší a které se nedají zakázat ani pominout.
Benedikt XVI. ve filmu vyznívá jako osamělý knihomol, zatímco kardinál Bergoglio, tedy budoucí papež František, jako člověk z lidu. Jsou jejich životní dráhy i ve skutečnosti tak odlišné?
Ano, Joseph Ratzinger je válečné dítě, které po jeho 18. narozeninách ještě povolali do wehrmachtu. Odtud před koncem války zběhl a posléze už se věnoval dráze profesionálního teologa. Pochází z Bavorska, což je tradiční katolická oblast, a v době, kdy působil na univerzitě v Mnichově, pro něj byly šokem studentské bouře konce 60. let. Tehdy nedokázal se studenty vyjednávat, což je pochopitelné, protože svou povahou ani myšlením nikdy nebyl nějakým tribunem lidu.
Bergoglio je jiný případ. Coby jezuitský provinciál byl poměrně konzervativní a přísný, ale pochází z Argentiny a Latinská Amerika je dlouhodobě nasáklá vyostřenými sociálními problémy, takže prožíval jiné zkušenosti než Ratzinger v Evropě. Argentina si procházela obdobími pravicových diktatur, které byly spojené s bohatými rodinami, a mezi katolickými kněžími se často našli jak prorežimní biskupové, tak ti protirežimní.
Podle filmu to vypadá, že se Bergoglio v období takzvané špinavé války 70. a 80. let snažil s vojenskou diktaturou v Argentině být zadobře a později ho kvůli tomu trápil pocit viny. Myslíte, že doba, kdy budoucí papež František vedl jezuitský řád ve své rodné zemi, pro něj byla formativní zkušeností?
Dělat biskupa v diktatuře je složitý problém. Pokud církev nefunguje naprosto v podzemí, musíte hledat míru, do jaké s vládnoucími skupinami vyjednávat, co ještě strpět a podobně. Bergoglio rozhodně nebyl tehdejšímu režimu nakloněný, nicméně víme, že v dobách pravicových diktatur byli v Argentině vedle obyčejných lidí vražděni i někteří duchovní. Míra chudoby i násilí, se kterou se budoucí papež setkával, u něj logicky vedla k jeho dnešnímu důrazu na sociální smýšlení.
Pocit viny se ve filmu objevuje i na straně Benedikta XVI., protože jedna ze scén naznačuje, že papež kryl případy sexuálního zneužívání v církvi. Mohlo tomu tak skutečně být, nebo si to tvůrci jen domysleli?
V případě bývalého washingtonského kardinála Theodora McCarricka, který byl před necelými dvěma lety obviněn ze zneužívání dětí, se ví, že zprávy o jeho činech přicházely do Vatikánu celé roky a bylo jich velmi mnoho. Také je známé, že sám Ratzinger se s problémem opakovaně pokoušel něco dělat, ale vždycky narazil na neprostupnou hradbu na straně kardinála Sodana a na straně papežova osobního sekretáře Stanislava Diviše. To, že papež o něčem věděl, ještě neznamená, že nic nedělal a že kvůli tomu nebyl vnitřně nešťastný.
Mohl být tento pocit bezmoci jedním z důvodů, které papeže Benedikta XVI. nakonec dovedly k rezignaci?
Možné to je. Ačkoli Ratzinger v římské kurii seděl déle než mnozí jiní, našli se kardinálové, třeba právě zmíněný Sodano, kteří měli daleko silnější vliv, a to právě v praktických věcech jako postoj k sexuálnímu zneužívání nebo k pověstné vatikánské homosexuální lobby. Tyhle záležitosti, stejně jako dlouho nedořešená otázka vatikánských financí papeži Benediktovi přerůstaly přes hlavu. Papež je sice podle tradice i církevního práva absolutním suverénem, ale ve skutečnosti má kolem sebe stovky lidí, bez jejichž podpory je schopný udělat jen velmi málo.
Během Ratzingerova pontifikátu podle mě vystoupilo najevo, že to je člověk, který v některých otázkách dovede zůstávat pevný a tvrdý, ale který je současně křehký a vysoce kulturní. Benedikt XVI. například stejně jako později František navštívil mešitu i synagogu. Ultrakonzervativci, kteří doufali, že se díky jeho papežství vývoj v katolické církvi bude vracet zpátky, se nakonec nedočkali, protože nic takového se nedělo. Stejně tak papež František po svém nástupu neporušil celibát ani nezačal světit ženy na jáhenky. Žádný obrat o 180 stupňů po výměně těchto dvou papežů nenastal.
Přesto jste mluvil o tom, že v katolické církvi existují dva názorové proudy, které popisujete jako otevřený a uzavřený.
To ano, ale tyhle dva proudy se zcela nerozcházejí. Shodnou se například na tom, že církev odmítá potraty, ale liší se v názoru na to, jakým způsobem se zapojovat či nezapojovat do praktické politiky a prosazovat, aby se jejich postoj k potratům odrážel v zákonech sekulární společnosti. Nebo nejsou zajedno v tom, jak přistupovat k lidem, kterých se potrat nebo jakýkoli jiný kontroverzní problém bezprostředně týká.
V době, kdy katolická církev směřuje k větší otevřenosti a toleranci paradoxně italský režisér Paolo Sorrentino přišel se seriálem Mladý papež, který popisuje nástup fiktivního papeže Pia XIII., jenž reprezentuje pravý opak. Ostře se staví vůči homosexualitě, rozvodům i antikoncepci. Proč podle vás Sorrentino stvořil právě takovou postavu?
Za Sorrentinovým seriálem podle mě stojí v prvé řadě fascinace světem katolictví, který je něčím tajemným, co lidi přitahuje, ať už jsou proti němu, nebo se s ním ztotožňují. Sorrentino tuhle jinakost katolické církve ještě vystupňoval, a to postavou papeže, který svým zjevem působí mladě a dynamicky, ale svými názory je naopak vůči společenskému vývoji kolem sebe neoblomný. Uvnitř prožívá hlubokou nejistotu, ale navenek ji skrývá chladností až tvrdostí.
Jeho nejistota vychází z toho, že se ho rodiče jako malého chlapce zřekli, on se dostal do sirotčince, ale po celý život hledá náhradu za jejich ztracenou lásku. Jak jde tohle osobní trauma dohromady s jeho přísnými postoji?
Sorrentino pracuje se symboly otce a matky, které promítá do Boha a církve. Právě proto, že je postava Pia XIII. zraněná v otázce rodičovství, řeší to tím, že ztracené rodiče hledá ve všech jiných autoritách a projektuje své trauma do otázek náboženství, moci i sexuality. Jako každý nejistý člověk se snaží najít nějakou pevnou půdu pod nohama, což je koneckonců podstata náboženství.
Druhou nejvýraznější postavou seriálu Mladý papež je státní sekretář, kardinál Voiello, který je šedou eminencí Vatikánu a jeho chování napovídá, že katolická církev je prorostlá politikařením a machiavelistickými praktikami. Je dění ve Vatikánu skutečně plné podobných mocenských soubojů?
Naprosto. Mezi různými skupinami církevních hodnostářů tam existuje boj, který je o to tvrdší, pokud daný kardinál skutečně věří, že jeho vidění světa je správné. Často totiž nejde jen o pouhou ziskuchtivost a marnivost. Navenek tyto boje neprobíhají, protože v katolické církvi neexistuje, aby se někdo otevřeně přihlásil o nějakou politickou funkci a prosazoval svůj program proti jinému kandidátovi jako v demokracii. Navenek se všichni musí chovat jako bratři a sestry, ale pod povrchem spolu mocensky manipulují a o to bizarněji pak působí, když to vyjde najevo.
Když zůstaneme u postavy kardinála Voiella, přes intriky, které používá k dosahování svých cílů, se mu nedá upřít, že se snaží ve Vatikánu udržovat nějaký názorový kompromis a mírnit extrémní stanoviska papeže. Napadá mě tedy kacířská myšlenka, jestli Voiello není do jisté míry kladný hrdina.
Voiello představuje pragmatismus a hledání rovnováhy, což ale neodpovídá dikci evangelia, která je radikální. Ne nadarmo se říká, že křesťanské kázání je skvělý návod na život pro starého mládence týden před koncem světa. Dodržování pobídek, abychom se zřekli všeho, co máme, nebo abychom všem odpustili, by v realitě každého zruinovalo nejpozději do tří dnů. Evangelium ovšem má význam jako morální maxima, které bychom se měli přibližovat. Pokud by církev pořád jenom hledala rovnováhu, tak zůstane stát na místě, a proto v ní nějaký konflikt musí existovat.
V druhé řadě seriálu, kterou Sorrentino nazval Nový papež, nahrazuje Pia XIII. kardinál John Brannox a vybírá si jméno Jan Pavel III. Z dosud zveřejněných dílů to vypadá, že se na církevní kariéru vydal proto, aby udělal radost svým rodičům poté, co jim zemřel jeho bratr, který se měl sám stát knězem.
Ano, zatím to vypadá, že řeší podobný problém jako jeho předchůdce. Pius XIII. celý život bojuje s rodiči, které nemá, a Jan Pavel III. zase zápasí s rodiči, které má.
Ve svém projevu pak kardinály nabádá, aby krotili své vášně. Někteří z nich přitom v seriálu bojují s alkoholismem či s homosexualitou.
Myslím, že změť velkých vášní a způsob, jak s nimi zacházet, je klíčovým tématem seriálu. Vidíme v něm nejen vášeň erotickou, ale i vášeň mocenskou nebo duchovní, která se objevuje třeba u kardinála Spencera, jenž chtěl být zvolen papežem, ale nepodařilo se mu to. Nový papež po kardinálech zkrocení vášní vyžaduje proto, aby nad sebou neztratili kontrolu. Jde ale o to, jestli se vášeň něčím nahradí, nebo se naopak udusí.
Nemusí být špatně, když kněz něco potlačuje, ale není dobré, když to potlačuje z nesprávných důvodů nebo vůbec neví, že to potlačuje. V takovém případě si totiž zkrocená vášeň najde jinou cestu a vyústí v touhu po penězích, moci nebo sexuálním uspokojení, které má pak ale zvrácenou formu. Pokud má kněz v sobě nějaký rozpor, například mezi životem v celibátu a touhou po ženách nebo po mužích, a nedokáže si tento rozpor omluvit, často ho pak přemáhá právě alkoholem, přísností na druhé či lpěním na dodržování absurdních předpisů. Takové případy jsem viděl i na vlastní oči.
Jsou podle vás popkulturní díla, která se prostředí Vatikánu věnují, pro křesťanství dobrou reklamou, nebo spíš přítěží?
Coby člověk se spíše liberálním založením si na rozdíl od kardinála Duky nemyslím, že by tato díla byla proticírkevní. Na všech filmech a seriálech z prostředí Vatikánu je obecně přitažlivé, že kardinály zobrazují jako lidi, ať už jde o osobnostní rysy, které jsou šílené, nebo ty, co jsou zcela všední. Navíc se v nich objevují duchovní otázky, které si katolická církev skutečně klade. Znepokojovat tak mohou jen lidi, kteří si takové otázky klást nechtějí a myslí si, že odpovědi na ně už jsou jasné a hotové. Naopak se domnívám, že podobná díla mohou docílit toho, aby se diváci o katolickou církev zajímali víc.
Jan Jandourek (54)
- Vystudoval teologii na Římskokatolické cyrilometodějské bohoslovecké fakultě a sociologii na Univerzitě Karlově. Jako katolický kněz působil v Pardubicích a ve farnosti Nejsvětějšího Salvátora v Praze. Později přešel ke Starokatolické církvi.
- Coby novinář přispívá do týdeníku Reflex a na internetový zpravodajský portál Forum 24. Přednášel o sociologii i moderní literatuře, sám napsal několik románů i knižních rozhovorů a založil nakladatelství Tartaros.
