Pane Bárto, před projekcí pro novináře jste se nechal slyšet, že nejste kazatelem záhuby, ale že je dokument Civilizace spíš filmem o naději. Zároveň jste ale po pandemii a událostech na Ukrajině pobízel pana Horkého, aby film rychle dokončil, protože "TO" už začalo. Co tedy začalo?
Bárta: Začaly se projevovat krizové jevy, které ale ne nezbytně musí vést ke kolapsu v tom smyslu, že by něco zmizelo a zaniklo. U takzvaného kolapsu nebo krize komplexních společností je vždy důležité chápat, že když už přijdou, znamená to především náhlý propad složitosti v důsledku selhání funkčnosti elit, společenské smlouvy anebo toho, co teď zažíváme naplno, tedy zásadního zdražení zdrojů. To může trvat krátkou dobu, a všichni doufáme, že to bude i náš případ, nebo delší dobu a v takovém případě existují dva hlavní směry řešení. Buď najdeme nové technické řešení, objeví se nové technologie, které nás pozvednou na úplně novou úroveň růstu, nebo se s tím budeme prát a pokles životní úrovně bude nevyhnutelně pokračovat. To žádnému systému dlouhodobě neprospívá.
A co jsem měl na myslím tím: "Už to začíná"? Postupně se dostáváme do situace, kdy systém, který měl své poruchy, jež jsme mimochodem do detailu popsali v roce 2016 v knížce Na rozhraní a všichni ji tady šest let ignorovali, tak se ty jevy letos projevily naplno. Co naše společnost umí, ale nějak těch svých svalů nechce využívat, spočívá v tom, že chápe, jak se civilizace díky sedmi zákonům kolapsu a regenerace vyvíjely v minulosti, a může se z toho poučit. Má technologie, má informace, má zdroje, aby předcházela tomu nejhoršímu, ale stejně to zatím až tak úplně nedělá. To, že film má premiéru po nejhorší fázi koronavirové pandemie a po začátku ruské agrese na Ukrajině, je skutečně náhoda, my jsme to tak nechtěli.
Jak dokumentu "pomohly" pandemie a válka na Ukrajině, bude jeho výklad teď jiný?
Horký: Nebude, protože ty naše pohledy na svět a Mirkovy formulované zákony kolapsu a regenerace vlastně nejsou závislé na tom, jestli se ty věci zrovna dějí, nebo ne. Skutečnost, že to probíhá, je symptomem jevu, který potvrzuje závěry našeho dokumentu, ale nepřekvapuje nás to. Teď se možná bude zdát, že se naparuji, ale my jsme se už při plánování našeho společného filmu v roce 2015 bavili o tom, že dříve nebo později přijde nějaká globální nákaza, která může způsobit šílené věci a třeba i zamezit fungování společností. Tehdy jsme netušili, že zhruba za čtyři roky tu realitu budeme skutečně žít. Covid i válka se ve filmu odrážejí, ale jeho podstatu nezměnily. Mohlo by nám to pomoci v tom ohledu, že je dnes už více lidí, kteří jsou o těchto tématech ochotni přemýšlet a připouštějí, že se nejedná o nějaké pobláznění kazatelů konce světa. Chápou, že rozvíjíme smysluplnou existenciální úvahu o tom, kým jsme, co žijeme a tvoříme.
Krize se vyhrávají i srdcem
Ve filmu prezentujete několik bodů, které se objevují i v knize Sedm zákonů, jak se civilizace rodí, rostou a upadají. Jedním z nich je nedůvěra v elity. Snímkem diváka provádí řada osobností a třeba antropolog Joseph Tainter tvrdí, že společnost dosud nezažila takovou krizi vedení. Není to příliš paušalizující odsudek a jak se to vlastně měří?
Bárta: Nemohu vysvětlovat slova Josepha Taintera, to byste musel zavolat jemu. To, že se jedná o poměrně rozšířený jev, není překvapivé, protože v dobách, kdy se daří a společnosti ekonomicky prosperují, tlak na to, aby ti politici byli nejlepší z nejlepších, není. Jsou to do jisté míry správci systému, ale v okamžiku, kdy systém narazí na svoje limity, začnou se projevovat negativní faktory, ať už z důvodu selhávání elit, nebo z důvodu zafungování Hérakleitova zákona (to, co společnost pozvedne, vede k jejímu pádu - pozn. red.), tak tam ty nároky na kvalitu vedení společnosti jsou vyšší. Ať už jde o leadership politický, technologický či vědecký, to je úplně jedno. Přechod systému z pohodového stavu do stavu, kdy čelí zatěžkávacím zkouškám, nějakou dobu trvá. Spolehlivě ale také víme, že v krizích se objevují lidé schopni převzít odpovědnost, mají odvahu vytyčit cíle s vizemi a prostě lidi namotivovat k tomu, aby ty těžkosti zvládli. Krize se nevyhrávají jenom technologií, ale srdcem.
Pane Horký, vy jste během asi pětadvaceti let procestoval přes sto zemí světa, ve filmu ukazujete třicet z nich. Jaké místo jste po návratu kvůli probíhajícím změnám nepoznal a zároveň dokládá, že je společnost na prahu celoplanetární změny?
Horký: Pro nás bylo důležité, abychom se dostali do míst, kde tu změnu můžeme transparentně ukázat. Filmem se vinou dvě místa. Jedním je amazonský kmen indiánů Waorani, který v době příjezdu našeho štábu byl už na hraně vlastního kolapsu a v současné době příběh jeho vzestupu končí. Oni nebudou vyvražděni, neměla by je potkat nějaká zákeřná smrt, ale kultura jejich kmene zaniká. Druhou linii představuje kultura Rapa Nui, obyvatel Velikonočního ostrova, kteří mají to dno za sebou. V minulosti na území jejich ostrova bylo leprosárium a živořilo tam snad jedenáct obyvatel. V současné době je tam jediná vesnice Hanga Roa, v níž žijí asi tři tisíce lidí v poměrně solidních podmínkách a vlastně jsou na vzestupu. Znovu hledají svou identitu, kým jsou a jaká bude jejich budoucnost. To je ukázka z opačného spektra civilizace. Důležité pro nás bylo, aby ve filmu zůstal aspekt té "dobré zprávy o konci světa", což je i podtitul našeho dokumentu. Jestliže má teď někdo pesimistický náhled na euroamerický okruh civilizaci, tak to nemusí znamenat, že tu do deseti let bude bratrovražedná válka. Musíme jen najít motiv k tomu, abychom se zase rozrostli.
Jedním z momentů vedoucích ke kolapsu je podle vás absence společného programu, za kterým by společnost šla. Egyptský archeolog Zahi Hawass vám řekl, že by dnes v žádném případě nebylo možné angažovat 10 tisíc lidí, aby 40 let pracovali na něčem tak rozsáhlém, jako je egyptská pyramida. Ve filmu zazní, že v dnešní době už stavíme jen chrámy, které demonstrují finanční sílu. Jak závažnou roli hraje absence společného programu v současné krizi?
Bárta: Já bych to nenazýval společným programem, ale vizí, vírou v něco, co má smysl. Nemůže to být samozřejmě osobní zisk, to umí každý. Vidíme, že vize hrály v civilizacích vždy zásadní roli. Motivace umožnila přežít třeba významnou změnu přírodního prostředí obyvatelům Göbekli Tepe (dnes archeologické naleziště nedaleko tureckého města Urfa - pozn. red.) před dvanácti tisíci lety, kdy teploty během pár desítek let poklesly o pět až osm stupňů, což byla zásadní výzva. Lidi tehdy spojila myšlenka staveb kultovního významu, které připomínají Stonehenge. Dodnes se o těch stavbách moc neví, neučí se o nich, nicméně jsou dvanáct tisíc let staré a umožnily těm lidem přežít. Když se podíváme do minulosti, včetně dvacátého století, tak velmi snadno zjistíme, že ta vize a upnutí se k něčemu nadčasovému a symbolickému vždy hrálo zásadní roli, proto ty civilizace také obdivujeme, protože po sobě zanechaly symbol, který obsahuje nějakou destilaci jejich hodnot, víry a myšlenek.
Ve filmu se opakuje myšlenka, že všechny civilizace jednou skončily. Problém té naší je, že okupuje celou planetu a je to v historii poprvé, kdy Zemi obývá jediné společenství. Když se podíváme na hypoteticky černý scénář, jak by takový kolaps ve špatném scénáři vypadal? Vynechme prosím tentokrát jadernou válku. Pane Bárto, vy jste jednou ve zkratce hovořil o tom, že by naše civilizace zkolabovala ve chvíli, kdy by litr benzinu stál sto korun…
Bárta: Typický kolaps, pokud jde o kultury, společnosti a civilizace, má obvykle podobu razantního poklesu složitosti toho systému, který už nemá energii, aby si udržel danou životní úroveň. Pokud se bavíme o drastickém propadu, tak by pro mě jedním z indikátorů kolapsu opravdu bylo, kdyby benzin vyletěl na hodnoty 90 až 100 korun za litr. To už by znamenalo takové ohrožení životní úrovně, na kterou jsme zvyklí, a týkalo by se všeho, od zdravotní péče, školství, sociálního zabezpečení až po údržbu a stavbu komunikačních systémů, že by to vedlo k razantnímu propadu. To ale nikdy obvykle neznamená vyhynutí, zkázu, vybití lidí, ale prostě "jenom" fakt, že by ta společnost významným způsobem ve velmi krátkém období zchudla.
Uvedl jste, že změna, kterou zažíváme, je nevratná. Anatomii krize podle vás ale můžeme studovat a využít ji ve svůj prospěch. Jak bude období přechodu dlouho trvat, jaká společnost nás čeká a jak by se měla na to nadcházející období adaptovat?
Bárta: To záleží na nás. Těmi nevratnými změnami jsem myslel třeba až otrockou závislost na ruském plynu, z které se, díky bohu, vyvazujeme. Musíme hledat alternativní způsoby fungování naší společnosti, musíme naprosto zásadně proměnit podstatu naší ekonomiky, protože plýtvat dvojnásobně energií na výrobu produktů ve srovnání se zbytkem západní Evropy je šílenost. Je to naše jediná cesta. Česká republika nemá zdroje na to, aby se mohla stát zemí, kde se budou vyrábět finální produkty, ať už to budou výrobky, nebo myšlenky, které se přetaví do různých softwarů nebo intelektuálního vlastnictví. Další věc, která nás čeká, je skutečná realizace Green Dealu. Sám o sobě je skvělou myšlenkou, odráží, co se všude na planetě děje, ale podle mě potřebuje více věrohodnou cestu, kterou by měli vytyčit především technici, kteří vědí, co je možné v jednotlivých krocích dělat. Nemohou to dělat jenom politici, kteří se podle mě k reálným možnostem staví trochu ležérně.
Není to film pro preppery
V dokumentu zazní, že při kolapsu jsou na tom nejlépe ti, co jsou soběstační. To zní skoro, jako bychom se měli všichni stát preppery s vlastním solární elektrárnou, lukem a šípem. Tak to ale určitě nemyslíte, jaký program byste pro časy krize doporučil jednotlivci?
Horký: To, že je civilizace takto propojená, je určitě dobře. Není to vada, ale její slabina. Domnívám se, že nejlepší připravenost na ta období nouze, protože nemusí jít přímo o kolaps, je mít v pořádku vztahy, komunitu kolem sebe a také vztah sám k sobě. To je výbava, s níž je člověk schopen se rozhodovat v těch zásadních chvílích, když vše není úplně jednoduché. Možná to někomu bude připadat příliš nekonkrétní, ale civilizace se nikdy v dějinách nedělala podle nějaké kuchařky, nikdy se nevařila podle seznamu pravidel. Naopak většina účastníků jakékoliv kultury vnitřní pravidla často porušuje, ale jde o to, jaké hodnoty a motivy lidi spojují.
Bárta: Rozhodně ten film nemá nic společného s prepperstvím. Jde o to, aby se člověk nebál převzít zodpovědnost za svůj život, rodinu a okolí. Je důležité si uvědomit, že čím složitější náš svět je, tím je náchylnější k výkyvům. Je třeba myslet na to, abychom ty krátkodobé výkyvy zvládli. Od toho máme stát, který ve vlastním zájmu dobrovolně budujeme, protože potřebujeme silnice, školy a nemocnice. To je příběh každé civilizace a samozřejmě, že třeba pastevci v Súdánu mají tak nízkou úroveň komplexity, že tam případné výkyvy pocítí mnohem méně než my, kteří denně používáme řadu artefaktů, v nichž jsou čipy z Tchaj-wanu.
Horký: Zdá se mi, že v Česku si často neseme pocit, že největší ctnost je být potichu, doma brblat, ale navenek vystupovat jako poctivé kolečko v soukolí. Nechci, aby to vypadalo, že vybízím k nějaké revoltě nebo k lacinému boření zažitých pořádků, ale lidé by se měli spíš přihlásit k vlastní zodpovědnosti a vlastní roli. Ještě nikdy neměl obyčejný člověk vliv na chod svět tak jako dnes.
Autoři dokumentu Civilizace
- Petr Horký (49) je cestovatel, youtuber a režisér. Během čtvrt století navštívil více než sto zemí světa. Každá z jeho výprav poskytla podklady pro jeho dokument Civilizace.
- Miroslav Bárta (52) je známý archeolog a egyptolog, který má za sebou desítky vědeckých expedic. V letech 2013 - 2019 vedl Český egyptologický ústav. Podílí se na výzkumu významné archeologické lokality Abúsír v Egyptě.
Ve filmu hovoří John Perkins, který tvrdí, že pomáhal americkým vládám svrhávat režimy a drancovat zdroje třeba v zemích Jižní Ameriky. Perkins má ale pověst soptícího autora konspiračních teorií. Neznevěrohodňujete váš apelativní dokument tím, že jste mu dali prostor?
Horký: Vývoj pověsti Johna Perkinse je poměrně zajímavý. Jeden ze způsobů, jak se zbavit problematického člověka, je ho diskreditovat. Můžeme se bavit o tom, nakolik John Perkins přehání nebo přefukuje některé své interpretace, ale je zcela bez diskusí, že celá řada zemí jako Čína, Rusko a Spojené státy, a to jsem velký zastánce USA a hlasatel euroamerické kultury, používá model vytváření určitého vazalství. Čína v Africe a na Srí Lance investuje pouze výměnou za to, že na mnoho let získává bez kontroly vliv na území, kde funguje. Rusko se o totéž pokouší ve své imperiální sféře vlivu, to si pamatujeme dobře i u nás, a bohužel tuto metodu nějakým způsobem uplatňuje i Amerika. To je naprosto bez diskuse a takových ukázek jsme v historii schopni najít celou řadu. Perkins to říká hodně ostře, dramaticky a přímočaře, ale jádro sdělení tím není ohroženo. Je pravda, že mám jako tvůrce dokumentu trochu obavy, aby si tuhle pasáž filmu neukradli nějací dezinformátoři, nevytrhli ji ze souvislostí a nezačali tvrdit, že náš film je protizápadní. Naopak, jsem přesvědčen, že západní svět přinesl mnoho dobrého celé planetě a že je dobré se s tím umět nějak popasovat.
