Severka zachycuje životní příběh Severokorejky Ri Jŏ-čŏng, která na prahu dospělosti opustí Pchjongjang a dostane se do jihokorejského Soulu. Oproti předchozí knize Svědectví o životě v KLDR, ve které jste přinesla rozhovory s uprchlíky, jste se ale tentokrát rozhodla pro beletristickou formu. Proč?
Hlavní hrdinka románu Severka se objevila už ve Svědectví o životě v KLDR. Rozhovorů jsem s ní vedla několik a zvažovala jsem, že bych je publikovala stejnou formou jako v předchozí knize. Spousta věcí ale při našich setkáních zůstala nevyřčená a některá pro mě důležitá témata jsme zase řešily jen mimo záznam. Taky jsem chtěla ukázat, jaké její činy mohly mít důsledky, co všechno mohla mít na svědomí.
Proto jsem nakonec zvolila román, do něhož jsem vedle příběhu ústřední postavy mohla začlenit třeba i kapitolu z převýchovného tábora, kde mohli skončit lidé, které Ri Jŏ-čŏng udala. Tuhle část pochopitelně nešlo nikde dohledat, k přímým výpovědím z pracovních táborů se nedostanete. Psát román pro mě ale byla velká výzva. Zjistila jsem totiž, že nejsem až tak tvůrčí a neumím si představit, že bych si celý příběh vymyslela. Proto jsem se hodně držela faktů, jen jsem je trochu pozměnila.
Můžete přiblížit, za jakých okolností jste se s Ri Jŏ-čŏng poprvé setkala a jak se vaše rozhovory vyvíjely?
Kdykoli jsem s některým ze severokorejských uprchlíků dělala rozhovor, nevěděla jsem až do poslední chvíle, kdo přijde. Kvůli bezpečnosti jsem si schůzky nemohla domlouvat napřímo. Vždycky jsem si je sjednávala přes neziskové organizace, které pomáhají Severokorejcům v Jižní Koreji se začleňováním. Na každé setkání jsem pak přicházela se strukturovaným seznamem otázek podle věku, pohlaví a provincie, který mi poskytoval základní osnovu, jak mám rozhovor vést. Tentokrát za mnou ale na předem stanovené místo dorazila uprchlice, která žádným mým kolonkám neodpovídala.
Čím se od ostatních lišila?
Jednak byla velmi mladá a taky měla čerstvou zkušenost s jihokorejským adaptačním střediskem Hanawon, kterým si Severokorejci po svém útěku musí projít. Tím pádem ještě neměla tolik naučené věty, které obvykle slýcháte od jiných severokorejských uprchlíků. Třeba že utekli za svobodou. Když jdete do hloubky, zjistíte, že to často není úplně pravda, jen to odpovídá idealizovanému obrazu, ve kterém chceme uprchlíky vidět.
Už po prvním rozhovoru jsem z jejího příběhu byla zdrcená. Čím víc se mi pak její osobnost při dalších setkáních rozkrývala, tím víc jsem si říkala, že je to holka, kterou by měl člověk nenávidět. V Severní Koreji stála na straně zla a sama si uvědomovala, že má na svém krku stovky zmařených životů. Přesto jsem pro ni měla pochopení. Možná i proto, že si vinu přiznala. Od prvního setkání jsem měla pocit, že chce svůj příběh předat dál, že čeká na rozsudek a očištění.
Z románu se dovídáme, že je Ri Jŏ-čŏng po útěku do Soulu nešťastná a prožívá krizi identity. Co ji motivovalo, aby se v psychicky náročném období svěřila zrovna vám?
Její důvěru jsem si myslím získala už tím, že jsem dala prostřednictvím neziskových organizací jasně najevo, že chci příběhům uprchlíků skutečně porozumět a nehodlám nad nimi vynášet žádné politické soudy. Všechny jsem předem upozornila, že do přepsaného textu mohou zasahovat, určit si, co ještě můžu zveřejnit a co už ne. Než jsme se s Ri Jŏ-čŏng poprvé sešly, myslela si, že budu o dost starší, že ji bude zpovídat nějaká seriózní padesátiletá akademička. Najednou za ní ale přišla třicetiletá holka a tenhle malý věkový rozdíl nás myslím taky sblížil.
Zároveň jsem na rozhovory v Jižní Koreji občas brala i svého syna, který byl tehdy ještě prcek. Neměla jsem totiž nikoho na hlídání, ale dětský element hrál nakonec v můj prospěch. Když Severokorejci viděli, že se na schůzku nebojím vzít svoje dítě, získali sami pocit bezpečí, uvolnili se a nebáli se tolik otevřít. Ri Jŏ-čŏng navíc měla v hlavě obrovský zmatek a věděla, že kdyby se svěřila Jihokorejcům, nikdy ji nepochopí. Proto více důvěřovala někomu zvenčí, kdo není tolik zatížený místní historií.
Hlavní hrdinka vašeho románu pochází z privilegované kasty, její otec dokonce pro severokorejský režim pracoval jako propagandista. O to překvapivější pro Ri Jŏ-čŏng je, když ve svých sedmnácti letech po příletu do Číny zjistí, že nebude studovat na místní univerzitě, jak původně předpokládala, ale že otec zařídil její útěk do Jižní Koreji. Jsou podobné případy časté?
Ne, je to naprostá rarita. Útěk ze Severní Koreji je organizačně ohromně náročný. Zařídit ho tak, aby se nic neprovalilo, je extrémně těžké a zároveň stojí spoustu peněz. Proto taky většinou utíká jen jeden člen rodiny. S případem, kdy by někdo utekl, aniž by chtěl, jsem se ale před rozhovorem s Ri Jŏ-čŏng nikdy nesetkala. Navíc byla jednou z mála, která mluvila o již zmiňovaném Hanawonu. Kolem jihokorejského převýchovného centra totiž panuje z bezpečnostních důvodů informační embargo. Když mi například popisovala, jak museli uprchlíci nosit stejnokroje podle toho, kolik v adaptačním středisku strávili měsíců, připadalo mi to podobně odporné jako praktiky severokorejského režimu.
Uvědomila jsem si, že nic není černobílé. Korejci pořád žijí ve studené válce. Severokorejská vláda investuje obrovské finanční prostředky na očerňování jihokorejské, ale stejně to funguje i naopak. Je to znát právě i na přístupu jihokorejského režimu k severokorejským uprchlíkům. V 90. letech je bral jako lidi, o které se je třeba postarat, kdežto dneska jsou pro něj spíš přítěží.
Jak už jste naznačila, vedle výpovědi Ri Jŏ-čŏng jste do románu zařadila také příběh její vrstevnice Kim Čok-U, kterou udala za nošení imperialistického oblečení. Popisujete, jak kvůli ideologickému zápalu hlavní hrdinky skončila v pracovním táboře. Dokážete s odstupem porozumět, proč Ri Jŏ-čŏng na ostatní donášela? Jednou dokonce udala vlastního otce za to, že kouřil zahraniční značku cigaret.
Když jsem se se severokorejskými uprchlíky začala scházet, nejdřív jsem je vůbec nechápala. O propagandě a ideologii v KLDR jsem měla všechno nastudované, ale každodenní realitě jsem nerozuměla. Dlouho jsem si myslela, že morálku má člověk vrozenou, že každý jedinec dokáže přirozeně rozeznat, co je dobré a špatné. Při rozhovorech se Severokorejci jsem ale zjistila, že máme všechna morální pravidla naučená. Zatímco v západní demokratické společnosti považujeme za správné říkat pravdu, v totalitním systému KLDR je zase správné někoho prásknout, pokud se chová protirežimně.
Ri Jŏ-čŏng se jen řídila tím, co jí severokorejský režim při výchově vštípil. Myslela si, že pro společnost dělá to nejlepší, co může. Když vám od narození všichni říkají, že je něco správné, nemáte důvod tomu nevěřit. Pokud bych si o podobné osobě přečetla třeba v československých archivech z období komunismu, nepochybně bych řekla, že si za svoje činy zaslouží potrestat. Když mi ale Ri Jŏ-čŏng popisovala svoje prožitky a viděla jsem, jak se ke své minulosti staví, měla jsem pocit, že už si v Jižní Koreji odpykává tak tvrdý trest, že nemá smysl jí dávat ještě další. Připouštím, že mohla být jen dobrá herečka. To už ale nezjistím.
Do jaké míry Severokorejci totalitní propagandě opravdu věří a nakolik se tak jenom tváří a ve skutečnosti si o ní myslí svoje, podobně jako Češi v období normalizace?
Osobně si myslím, že v KLDR tahle dvojí realita funguje taky. Češi ale byli zvyklí něco jiného říkat na veřejnosti a něco jiného doma, kdežto Severokorejci projevují ideologicky správné postoje navenek a vlastní názor si nechávají jenom ve své hlavě. I doma totiž mívají odposlechy nebo je fízlují speciálně pověřené domovnice, a pokud by někdo zaslechl, jak si na systém stěžují, můžou jít sedět. A nejen oni, protože v Severní Koreji nad vámi visí třígenerační tresty pro celou vaši rodinu.
Z čím privilegovanější vrstvy obyvatelé pocházejí, tím víc si uvědomují, že nikde nemají úplné soukromí. Zároveň samozřejmě lidé z vyšších vrstev zastávají, co se po nich chce, aby si svoje postavení a životní úroveň udrželi. Čím výš se ve společenském žebříčku nacházíte, tím míň ideologii věříte. Nejvíc naopak propaganda funguje na nižší vrstvy, kterým poskytuje aspoň nějakou víru, když už nedisponují majetkem.
Liší se postoj Severokorejců k vládní propagandě napříč generacemi?
Ano, přestože propaganda i za vlády Kim Čong-una zůstává silná, obyvatelé KLDR už jí nedůvěřují tolik jako dřív. I při svých rozhovorech jsem si všimla, že starší Severokorejci pořád milují Kim Ir-sena, což je pochopitelné. Stále si pamatují, jakých brutalit se na korejském lidu dopouštěli japonští okupanti. Když tedy přišel hrdina, který mnohdy negramotné Korejce osvobodil, nahnal je do škol a naučil je číst i psát, přijali ho nevyhnutelně jako zbožštělou figuru. Že byl ve skutečnosti dosazený Sovětským svazem, už jim samozřejmě nikdo neřekl.
V 60. a 70. letech navíc byla KLDR ještě relativně prosperujícím státem. Pak ale najednou Kim Ir-sen zemřel, nastoupil Kim Čong-il, přišly záplavy, hladomor a ekonomika země se začala hroutit. Když později Kim Čong-ila vystřídal Kim Čong-un, byl pro obyvatele zpočátku poměrně neznámý, a kult osobnosti se tak už propagandistům tvořil mnohem hůř. Mladší Severokorejci tedy sice stále vědí, co mají říkat a co ne, ale skutečná víra už jim na rozdíl od jejich předků často chybí.
I když se hlavní hrdinka vašeho románu po útěku do Jižní Koreji setkává s nebývalým blahobytem, má k němu ambivalentní vztah. Nějakou dobu si ho sice sama plnými doušky užívá, zároveň v něm ale vidí jistou prázdnotu a zjišťuje, že jí nemůže vykompenzovat ztrátu domova, kterým pro ni přes všechny nedostatky byla KLDR. Potýkají se s podobnými pocity také další severokorejští uprchlíci?
Ano, ze Severní Koreji totiž nejčastěji utíkají lidé z vyšších tříd. V KLDR je všichni znají, všichni je zdraví, všichni se jim klaní. Najednou přijedou do Soulu, kde jsou jen jedni z 16 milionů obyvatel, stávají se úplně anonymními, ocitají se spíš ve spodní vrstvě společenského žebříčku. S takovou změnou se severokorejští uprchlíci těžko vyrovnávají. Jsou sice svobodní, ale zároveň nejsou nikdo. Dalším problémem, s nímž se v Jižní Koreji setkávají, je rasismus, který je mezi Asiaty velmi rozšířený. Severokorejci mají zpravidla tmavší pleť než Jihokorejci, takže jsou snadno rozpoznatelní a často čelí diskriminaci.
V Jižní Koreji navíc vládne dravý kapitalismus, který může být pro člověka z komunistické země asi taky docela šokem. Daří se severokorejským uprchlíkům přesto udělat za minulostí tlustou čáru a zvyknout si na život v úplně jiném systému?
Jak komu. Potkala jsem se třeba s uprchlíkem, který byl v Severní Koreji vekslákem a pak v tom veksláctví pokračoval i v Jižní Koreji. Většina z nich ale na začátku bojuje s depresí a těžko hledá svou identitu. Ocitají se ve zcela odlišném světě, než jaký do té doby znali, a musí se v něm naučit žít. Dřív ještě od jihokorejské vlády dostávali bydlení na rok zdarma a nějaké finanční prostředky. V současnosti už je sociální podpora o dost nižší. Severokorejci jsou na druhou stranu zvyklí tvrdě pracovat a v případě nouze se mohou obrátit na své komunity, které v Jižní Koreji vznikají.
Nina Špitálníková (35)
- Vystudovala koreanistiku na Ústavu Dálného východu Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Jeden semestr strávila na univerzitě v jihokorejském Soulu, v letech 2011 a 2012 absolvovala také dva měsíční studijní pobyty v severokorejském Pchjongjangu.
- V rámci vědeckého výzkumu se zabývala severokorejskou propagandou, historií KLDR a kultem osobnosti Kima II-songa. V současnosti studuje obor Orální historie - soudobé dějiny na pražské Fakultě humanitních studií, kde se výzkumně věnuje tématu Severokorejců v socialistickém Československu.
- O svých studiích v KLDR napsala knihu Mezi dvěma Kimy. V knize Svědectví o životě v KLDR ověnčené cenou Magnesia Litera přinesla rozhovory se Severokorejci, jimž se ze země podařilo utéct. Příběh jedné severokorejské uprchlice vypráví také ve svém prvním románu Severka.
Kniha Svědectví o životě v KLDR se v Česku stala bestsellerem a k podobnému úspěchu má podle dosavadních žebříčků knihkupectví nakročeno i Severka. V současnosti se navíc věnujete tématu, které je českým čtenářům ještě bližší. Zabýváte se Severokorejci, kteří za totality pobývali v Československu. Můžete o nich prozradit něco víc?
K tomuhle tématu jsem se dostala, když jsem před časem začala studovat obor Orální historie - soudobé dějiny. Říkala jsem si, že si tentokrát nemůžu vybrat čistě severokorejské téma, když se v rámci studijního programu věnujeme převážně Československu a Evropě. Proto jsem si zvolila výzkum Severokorejců v Československu během 50. let. Když jsem si pak procházela archivní materiály, zjistila jsem, že u nás dodnes žije spousta jejich potomků. Někteří z nich se mi sami ozvali a požádali mě, jestli bych o jejich původu mohla něco dohledat. Když jsem pak jedné paní poslala fotografii Severokorejce, který byl pravděpodobně jejím otcem, úplně se jí změnil svět.
V rámci spolupráce komunistických států sem přicházeli studovat muži v nejlepších letech, a když někdo z nich oplodnil Češku, tak to před severokorejskými úřady zpravidla zatajili, aby i s dítětem mohla zůstat v Evropě. Pokud totiž otěhotněla Severokorejka s Čechem, tak ji ihned deportovali zpátky do KLDR. Najdou se dokonce ještě pamětníci, kteří se severokorejskými studenty za totality chodili do školy nebo se starali o severokorejské sirotky. Mám poslední příležitost jejich výpovědi nasbírat, protože mezi námi dlouho nebudou.
Brzy se taky chystáte vydat pohádku s názvem Tota lítá, která má podstatu fungování totalitních režimů přiblížit dětem. Co vás k tomuhle nápadu přivedlo?
Měla jsem zrovna besedu na jednom knižním festivalu a vzala jsem tam i svého syna. Když jsme pak odcházeli, zeptal se mě, jestli bych nemohla napsat taky nějakou knížku pro něj, když už píšu pro lidi, které ani neznám. Tak jsem mu slíbila, že mu napíšu pohádku, jenže jsem zjistila, že se myšlenkami zase vracím k totalitě. Začala jsem mu proto na pohádkovém příběhu vysvětlovat, v čem spočívá totalita a zjistila jsem, že jsem si při tom po všech těch knížkách o Severní Koreji neuvěřitelně odpočinula.
Pohádka vypráví o holce jménem Tota, která si v noci, když usne, vždycky zaletí na výlet do jiného světa. Nikdo jí to ale nevěří, jen její děda. Jednou se ve spánku ocitne v totalitě. Vládne tam král Totáč, o kterém se traduje, že má tisíc očí a ví o všem, co bylo, je i bude. Tota se rozhodne, že mu všechny oči zalepí. Nakonec ale zjistí, že má oči jen dvě, stejně jako ostatní. Prozradí tedy všem, že se ho nemusí bát a že jen oni sami jsou jeho milionem očí, které se vzájemně fízlují. Tím sílu krále Totáče oslabí, což samozřejmě neznamená, že je definitivně poražen. Nemám totiž ráda, když v pohádkách všechno dobře dopadne.
Myslím, že tuhle knížku řada rodičů ocení. Bavit se s dětmi o totalitě totiž vůbec nemusí být lehké a kniha jim v tom může pomoct.
Ano, sama jsem svému synovi chtěla pořídit nějakou dětskou knížku o totalitě a zjistila jsem, že nikdo žádnou nenapsal, i když je to téma velmi důležité. V pohádce jsem proto využila i spoustu dětských otázek, na které se mě ptal. Zajímalo ho třeba, jestli vás za totality sledovali i na záchodě. Důležitou roli v knížce hrají taky rozhovory Toty s jejím dědečkem, který se vnučce v jednu chvíli svěří, že sám nebyl tak statečný jako disent. Ani já nepocházím z disidentské rodiny, byť si to čtenáři často myslí, když se věnuju lidským právům. Moji rodiče přitom 17. listopadu nezvonili klíči, ale skartovali spisy. Přijde mi důležité si to přiznat.
