Měla zvláštní energii, trochu ničivou, trochu zjitřenou nedávnou smrtí přítele Ivana M. Havla, až se novináři zalekli a navrhli, že přijdou jindy. Šiklová naštěstí zvolnila a interview poskytla. Bylo opravdu poslední. Významná osobnost českého disentu a později zakladatelka oboru gender studies zemřela 22. května navečer ve věku 85 let. Poslední rozloučení se koná tento čtvrtek.
V rozhovoru vyjadřuje přání, aby to s ní jednou neseklo náhle, ale měla čas se rozloučit s nejbližšími a pak dlouho netrpěla. Obojí se jí splnilo. Interview, z něhož Aktuálně.cz přetiskuje část, bude součástí knihy Pro smrt uděláno (živé rozhovory o posledních věcech), jež vyjde na podzim.
V úvodu své knížky Vyhoštěná smrt se ptáš: "Není to patologické, mluvit o smrti, dokud člověk ještě žije?" Je, nebo není?
Není, naopak. Je to základní kritérium přístupu, že jediný živočich, který si uvědomuje konečnost svého života, je člověk. Smrt určuje rozdíl mezi živočichem a živočichem člověkem.
Když tedy děláme, jako že smrt neexistuje, stáváme se zvířátky?
Buď jsme blbí, anebo jsme na úrovni zvířat. Většina kultury pochází z reflexe smrti. Vytěsnit ji je složité, ale někomu se to podaří.
Proč ji vytěsňujeme?
Protože lidi si stále myslí, že budou jenom a jenom žít tak, jak jsou zvyklí.
V dětství jsem viděla hodně mrtvých lidí, žila jsem tady ve středu Prahy v Klimentské ulici a bylo tu na ulici plno mrtvol. V době povstání se tu střílelo, občas tu padla bomba, ale do toho mě rodiče nepouštěli. Běželi jsme do krytu, maminka chtěla být s námi a s tatínkem, který byl lékař. Jiná bába by byla ráda v krytu sama, ale moje matka ne. Mrtvých tam bylo hodně, pak je tahali tady do školy, tam je skládali. Rodiče mi neříkali: "Nedívej se na to, holčičko."
A jak jsi to jako holčička vnímala?
Určitě ne jako něco, co by bylo tak hrůzné, protože to patří k životu. I když málokdo to zažívá v těch deseti letech. Když přišel Hitler do Německa, Židi před ním utíkali taky do Československa. Přitáhli sem peníze, žili tady a měli možnost ty peníze investovat. Tenhle celý blok postavili. Tatínek říkal: "Tohle patro bychom si mohli koupit." A nebyli jsme bohatí, tatínek byl normální lékař. Tak jsem přišla úplně do novýho.
Jsi úplně stejně stará jako tenhle barák.
To jsem. A pamatuju se, jak přišli Němci do Prahy. Tehdy se mezi okna dávaly vyvětrat peřiny a jednou maminka říká: "Hele, tamhle někomu spadla peřina." Já tam běžím, abych se z okna na tu peřinu podívala, holčička zvědavá, a máma mě srazí k zemi a říká: "Nedívej se, to je pan Klein." Z oken baráku skákali Židi. A to byl velký zážitek.
Ten rozhovor má být o smrti, tak bude docela cennej, až umřu, když bude můj poslední.
Pokud bude poslední. Snad se ale ještě nechystáš?
Nechystám.
Už je to osm let, co jsi napsala Vyhoštěnou smrt. Byl to od tebe i pokus smrt zkrotit, nebo už jsi ji zkrotila předtím?
Já jsem ji nekrotila, proč? Já tu knížku napsala pro lid obecný.
Psala jsi tam, že o smrti se má mluvit, protože se tak sníží napětí.
Určitě.
Ale v některých rodinách se tím napětí nejspíš zvýší.
Většina lidí to ututlává: "Prosím tě, dědečku, vždyť tu budeš ještě dvacet let. Ale chlape - co si dáme zítra k obědu?"
Kvůli komu se to zamlouvá?
Kvůli těm blízkým, ale i kvůli těm, co o tom sami takhle mluví.
Vymlouvá se na dědečka, ale nechce sám?
Nemá chuť o tom mluvit.
Kdo nemá víc chuť o tom mluvit?
Ti blbci středního věku. Starší člověk se většinou smrti nebojí. Buď je věřící, a pak to má vyjednaný, nebo není věřící a ví, že se to holt nějak zvládne. Lidi vašeho věku ale nevědí, jak o tom mluvit. Zatímco dřív každý venkovský farář dovedl o smrti mluvit. A je to velký problém. Pracovala jsem v Thomayerově nemocnici na gerontologii, kde byl jednolůžkový pokoj, takzvaná čtyřka, a tam mne primář často posílal. Na čtyřce lidi umírali.
Jak se stalo, že jsme o tom přestali mluvit?
Protože jsme přestali být orientovaní na náboženství a zároveň jsme se přestali o tyto věci zajímat. Protože přeci "život je nádherný". Začali jsme se mít moc dobře, předtím si člověk mohl říkat: Mám se tu špatně, budu se mít líp na nebesích. O smrti se začalo mluvit jako o patologii. Ještě do druhé světové války se lidi ptali: "Kde máš dům a kde máš hrob?" Ptáte se na to lidí dnes?
Teď se na to ptáme už několik měsíců každého: "Kde budeš ležet?"
Já to vím. Ve svém hrobě na Olšanech. Tam už je plno předků.
Takže v hrobce?
Ale to není hrobka! Tam bych jen zabírala místo, smrděla a nerozložila se. Hrobka je vyzděná, a proto se tam tělo rozkládá pomalu a musí tam být místo minimálně na dvě rakve vedle sebe. Hrob je jen díra do země a rakve se tam na sebe naskládají. Ale můžete je tam dávat až za pět let, takže moje babička říkávala: "Už je to tolik let, tak jsem ráda, že až umřu, tak půjdu na Olšana do hrobu." Měla strach, že kdyby umřela dřív, už by se tam nevešla. Vlastně ani nevím, co by se stalo.
Dali byste ji spálit?
Ne, to se tehdy nedělalo. Kolem toho roku 1942 to byly výjimky.
Takže ani ty nechceš kremaci?
Ne, půjdu do země. Celý život si platím hrob, tak si tam poctivě shniju. Viděli jste někdy kremaci? Ty máš totiž v hlavě víc vody, než si myslíš, a když se ta voda zahřeje, tak nebožtík takhle zvedne hlavu. To mně vadí. Navíc říkám, že tělo patří do země, protože tam se rozloží a může se to ještě použít. Kdežto popel je nanic.
Úryvek z rozhovoru je součástí připravované knihy Pro smrt uděláno (živé rozhovory o posledních věcech), kterou na podzim 2021 vydá nakladatelství Kalich.
