Médii proběhla kauza o zrušení premiéry na stadionu FC Bohemians. Radikálové prý vyhrožovali fyzickými útoky a vedení klubu se rozhodlo neriskovat. Považujete jejich zásah za legitimní řešení, nebo za nevhodný ústupek násilí?
Bojar: Na to asi nemám odpověď, protože nevím, jak reálné bylo riziko.
To přece nevěděli ani provozovatelé stadionu.
Bojar: V tom případě je v duchu předběžné opatrnosti asi musím pochopit. Pokud hrozí, že pár lidí přijde podpálit plátno nebo celý stadion a dojde se k tomu, že nejde o úplně planou výhrůžku, tak nezbývá nic jiného. Nemám z toho radost, ale kdyby se pořadatelé rozhodli neustupovat a třeba by zaplatili drahou bezpečnostní agenturu, beztak by celá akce ztratila svůj smysl – tak dusná atmosféra se k našemu filmu nehodí. Rozhodně tedy nikomu nic nevyčítám a prohlášení řady aktivistů, třeba Matěje Hollana, že se hrozbám nemá za žádnou cenu ustupovat, považuju za až příliš silácká.
Kohoutová: Musím říct, že podle mě by se výhrůžkám opravdu nemělo ustupovat, ale souhlasím, že do situace nevidíme. Nevíme, co přesně se dělo uvnitř klubu nejen ohledně té hrozby, ale i vnitropoliticky a organizačně, což taky mohlo hrát svou roli. Podle mě šlo však především o nešťastnou souhru náhod. Pro propagaci filmu bylo mimochodem zrušení premiéry velmi užitečné, psalo se o nás najednou všude. My s Tomášem s tím ale měli trochu problém, jsme najednou zaškatulkovaní jako pravdoláskaři, i když náš film tomu podle nás neodpovídá.
Bojar: Odsuzovat jednostranně to zrušení mi na každý pád přijde zjednodušující a ze strany některých aktivistů mě trochu popuzuje. Je ustupování vyhrůžkám, když policie vyklidí nádraží potom, co v něm někdo ohlásí bombu? Z toho, co vím, šlo o adekvátní reakci. Bohužel okolo ní vznikla podivná hysterie.
Jak jste se k tématu svého filmu dostali? A co bylo vaším cílem? Ukázat, že rasismus je špatný? Zdá se mi, že lidé s vámi buď dávno souhlasí, nebo beztak nezačnou kvůli jednomu dokumentu.
Kohoutová: Mě na tom vlastně zajímal samotný fotbal, prostředí okresního přeboru. Neřešila jsem, jestli někoho ovlivníme, nebo přesvědčíme, šlo pro mě o zajímavou a pro mě nezvyklou výchozí pozici k zobrazení konkrétního příkladu rasismu, nebo jeho domnělé přítomnosti. To jsme na začátku samozřejmě nevěděli.
Bojar: Já se o fotbal naopak vždycky zajímal, nikdy jsem ho neměl za primitivní a podřadný sport. Baví mě v jeho prostředí, které jde označit na nějaké úrovni za spontánní a pudové, nalézat odraz společnosti. Snad i s nějakým malým přesahem, to ať si každý přebere sám.
Váš film jistě nemá „malý“ přesah, naopak. Nemyslím, že na něj mnoho lidí přijde kvůli fotbalu.
Bojar: Já vím, já tam přesah taky vidím, ale byl bych opatrný ohledně příliš hlasitého upozorňování na něj. Sám se ptáte, jaký má ten film smysl, když každý ví, že rasismus je špatný, a kdo ne, názor nezmění. Proto jde pro mě hlavně o osobní studii dvou konkrétních charakterů, Pavla a Patrika, v krajní situaci. Nakolik vypovídá o vztahu Čechů a Romů nebo obecněji o neporozumění mezi lidmi, asi nedokážu říct. Třeba budu vědět za pět let, až se na FC Roma podívám znova.
Musím se přiznat, že se ve fotbale nevyznám. Bylo pro mě proto matoucí se někdy zorientovat v situaci. Bílí rozhodčí například na začátku filmu zmiňují problémy s romskými hráči z minulosti a já nevím, jestli jsou jejich obavy oprávněné, nebo ne. Neměl váš dokument pokrýt i toto?
Kohoutová: Ti rozhodčí se odvolávají na jeden konkrétní konflikt, k němuž došlo čtyři roky před natáčením. Jde o rvačku, která teď slouží jako zástupný důvod s týmem nehrát. My se rozhodli jí nevěnovat pozornost, protože si ji prostě nezaslouží.
Bojar: Ke rvačkám jako tato dochází na úrovni okresního přeboru velmi často a není důvod rozebírat ji jen proto, že tentokrát se jí účastnili zrovna Romové. Výpovědi o ní jsou navíc značně protichůdné.
Chápu, proč jste došli k takovému závěru, ale pořád mi přijde jako chyba, že k němu nemůžu dojít i já na základě informací, které byste mi dali. Ve filmu kvůli tomu vzniká určitá díra.
Kohoutová: Zkrátka jsme se soustředili na současné dění, rozhodli jsme se nedělat rekonstrukce událostí, k nimž došlo před natáčením, nepokoušeli jsme se o investigativní dokument. Jde o portrét dvou lidí žijících tady a teď, ne o snahu potvrzovat nebo vyvracet obvinění z minulosti.
Bojar: Jde tu o určité nedorozumění ohledně toho, co čekáte od formy, které se trochu nešťastně říká „dokument“. Ptáte se na poučení, na investigativitu... My si zvolili jinou, pořád platnou cestu. Navíc nutno podotknout, že nabídnout plnohodnotný pohled druhé strany by bylo těžké i proto, že hodně bílých se s námi odmítalo bavit. A pokud ano, rozhodně nechtěli vystupovat před kamerou. Nabízíme tedy pohled na jednu konkrétní sezonu jednoho trochu netradičního týmu a především dvou jeho členů. Myslím, že na základě jejich chování na ploše jednoho roku by si mělo jít udělat dostatečný obrázek o tom, nakolik jde o mužstvo rváčů, násilníků a psychopatů a nakolik lidí, kteří se až na barvu pleti od normálních Čechů příliš neliší. Ve skutečnosti si myslím, že jejich záliba v pivu, knedlících a haškovský smysl pro humor vystihují tradiční češství věrněji než většina lidí v téhle kavárně, kde pořizujeme rozhovor.
Zajímavá byla scéna, v níž hrdinové nadávají na muslimy. I skrze jejich negativní vlastnosti se ukazuje, že jde vážně o normální Čechy. Zároveň jste se tak vyhnuli idealizování Romů do podoby vznešených divochů.
Kohoutová: Jistě. Že je někdo Rom, neznamená, že by byl dokonale čistá oběť.
Bojar: Přesně těmto klišé jsme se chtěli vyhnout. Nejdřív intuitivně, pak i aktivně. A myslím, že pokud má náš film nějakou sílu, tak právě v tom, že se jde s těmi lidmi ztotožnit a nejde o barvotiskové hrdiny v utlačujícím světě plném nepochopení, kteří nikdy neudělali nic špatně.
Kohoutová: Ze strany dramaturgů HBO, na klauzurách našeho zvukaře, nebo třeba i během diskuse na festivalu v Jihlavě se setkáváme s názorem, že jde o protiromský film. Existuje stereotyp ohledně korektního zobrazení romské menšiny a očividně ho nenaplňujeme. Určitá vrstva lidí s aktivistickým smýšlením nejspíš za jediné správné zobrazení Roma považuje tančící cikánské děti nebo zarostlého chlapíka v klobouku a s housličkami. Mám pár romských přátel, které toto barvotiskové zjednodušování štve stejně jako negativní generalizace typu „cikáni kradou a mají hodně dětí".
Bojar: Schytáváme to opravdu z obou stran.
Když mluvíme o insiderství, jaké jsou vlastně vaše osobní zkušenosti s Romy?
Kohoutová: Já studovala romistiku, takže jsem objela mnoho cikánských osad po celé Evropě a poznala se s hodně lidmi. Ta kultura mě opravdu velmi zajímá, baví a vidím v ní veliké kouzlo. Ale pořád jde o vážný studijní obor, tak si nepředstavujte, že když říkám „baví mě“, tak jsem se prostě zamilovala do barevných sukní. Myslím, že mám dostatečný vhled, studovala jsem například romskou historii i jazyk.
Bojar: Já se narodil a většinu života strávil pod Strahovem, chodil jsem na základku u Arbesova náměstí. Dnes už to tak není, tamní byty byly zrekonstruovány a prodány, ale v devadesátých letech šlo spolu s Žižkovem o jednu z hlavních romských čtvrtí v Praze. Cigány všeho druhu jsem tedy kolem sebe potkával od svých asi osmi let zcela běžně. Naučil jsem se jak být ohledně nich v některých situacích opatrnější, tak je i brát jako běžnou součást svého života. Řekl bych tedy, že něco málo o tom světě vím, ale za insidera se osobně nepovažuju.
Hezky se doplňujete. Jak jste se dali autorsky dohromady? A jak jste si rozdělili práci?
Kohoutová: Když mě s námětem oslovila producentka Pavla Kubečková a jela jsem obhlédnout situaci, došlo mi, že bude potřeba někdo, kdo se vyzná ve fotbale. Respekt sportovců si přece jenom snáz získá další chlap, který ví, o čem je řeč. A s Tomášem jsme se samozřejmě znali už dřív, protože všichni dokumentaristi v Praze se navzájem znají. Po jeho dokumentu Dva nula mě jako spolurežisér napadl právě on.
Bojar: Róza na rozdíl ode mě dělá i s kamerou, té se já ani nedotknu. Oficiálně jsme tedy dělali totéž, ale když se zrovna musela věnovat technice, já víc komunikoval s chlapy. Z větší části jde ale o velmi rovnocennou spolupráci.
Rasismus je důležité téma vašeho dokumentu. Jde se ho zbavit? Mluvili jsme už o scéně, v níž vidíme, že i Romové smýšlejí rasisticky o další menšině. Muslimové si kus od nich otevírají restauraci a oni předpokládají, že jim od nich hrozí bombové útoky, když si na ně nedají pozor. Pokud ani Romové, kteří se s nesmyslnými stereotypy potýkají celý život, nejsou schopní jim odolat, co s tím?
Kohoutová: Žila jsem jednu dobu v Paříži za vlády Sarkozyho a na vlastní oči viděla, jak se tam veškeré problémy místní ekonomiky svádějí na romské přistěhovalce z východní Evropy. Vzbuzovalo to samozřejmě i vlnu odporu vůči rasistům, jenže když bydlíte v šestnáctém obvodu v buržoa bytě, tak se vám snadno říká, že rasismus je špatný. Nemáte důvod být rasista. Jenže když žijete někde na severu na sídlišti, nemáte práci a začínáte mít dojem, že sami nepatříte do společnosti, snadno v sobě najdete nenávist vůči minoritě, která se objevila bezprostředně mezi vámi. Proto mi přijde přirozené, že i Rom čelící celý život předsudkům má sám ty samé předsudky vůči lidem, kteří jsou najednou v jeho pozici. Na téhle úrovni jsou rasismus a xenofobie bohužel do určité míry přirozená reakce a těžko říct, jak se jich zbavit.
Jak tedy zlepšit pozici Romů v Česku?
Bojar: Jsem ohledně toho velmi skeptický. Vrátil jsem se právě z Mexika a celá situace ve střední Evropě se mi jeví ještě vyhroceněji než předtím. Zdá se mi, že nejrealističtější způsob, jak docílit zlepšení v jakékoliv skupině obyvatel, je postupovat po těch nejmenších krůčcích. Jako když Pavel v našem dokumentu pracuje s malými dětmi a chrání je před drogami a alkoholem. Jde o každodenní trpělivou práci, z níž roste něco jako komunita. Chybí tu podle mě lokální aktivní politika, místo toho vždy nějaká strana vyhlásí vznešený velkolepý plán a zapřáhne celostátní neziskovky. Mnohdy ale neexistuje napojení na místní politiky ani občany, kteří by přitom často pomohli. Odmítám klišé, že všichni venkovští burani jsou stejní rasisti. Ne každý by protestoval proti romským dětem na školách, kdyby se podařilo je do nich přivést.
Kohoutová: Souhlasím, že zásadní je lokální politika, nesmíme ale podceňovat ani tu celostátní. A je samozřejmě problém, když Andrej Babiš, pravděpodobně budoucí premiér, zjednodušuje například složitý problém ubytoven pro sociálně slabé na to, že „cikáni nepracují“. Potřebujeme výrazné osobnosti, které dají najevo snahu pomoct, máme ale spíš pravý opak.
