Přestože nedávno dokončila anglickojazyčný film, na Netflixu uvede polský seriál a už připravuje další český snímek, polská scenáristka a režisérka Agnieszka Hollandová tentokrát do Česka nepřijela hovořit o kinematografii. Měsíc před svými sedmdesátými narozeninami se na pražském Žofíně zúčastnila konference Forum 2000, kde mluvila převážně o politice.
"Podobných konferencí se účastním zřídka, nemám srovnání. Rozhodně tu byl zajímavý výběr lidí," shrnuje režisérka a z těch, které poznala, vyjmenovává Češku Lenku Štěpánovou, jež usiluje o změnu vzdělávacího systému, slovenského organizátora protestů Juraje Šeligu nebo švýcarskou aktivistku Flavii Kleinerovou. Tedy všechno lidi mladší třiceti let. "Zajímá mě aktivismus mladé generace," říká Hollandová.
Aktuálně.cz: Mluvíte s mladými o politice často?
Mluvení samo o sobě nic nespraví, to se musí organizovat a vymýšlet. Zvlášť potřeba jsou různé think-tanky nebo konference, protože žijeme v nové realitě a ta vyžaduje nové analýzy, nová řešení, myšlenky, možná i nový jazyk. Já se teď trochu víc občansky angažuji. I když poskytuji interview o filmu, hovořím o situaci ve světě. A když cestuji po Polsku, snažím se víc mluvit s lidmi na venkově.
Sama ty cesty iniciujete?
Většinou dostávám pozvání, v menších polských městech vznikají různé občanské kluby. Lidé, kteří protestují proti ohýbání zákonů nebo antidemokratickým postupům vlády, se organizují. Mou tvář znají z televize, moje názory také. A já je ráda podpořím návštěvou, protože zejména v menších městech takový občanský postoj vyžaduje odvahu. Poslední roky v postkomunistických zemích pozoruji, že když vláda přitvrdí, lidé se hrozně rychle začínají bát. Vrací se nám reflex z doby normalizace, to ohýbání páteře. Jako nějaký virus, který jsme celou dobu měli v krvi, a teď opět propukl.
Cítíte paralelu s komunismem, který jste zažila?
Rozhodně s tím, co si pamatuji z Československa po roce 1968, kdy jsem pět let studovala na pražské FAMU. Pro mě největší zážitek nebyl příjezd tanků, ale normalizace, jak lidé okamžitě přitakali novému režimu. Samozřejmě to v každé zemi mělo jinou podobu, československý disent zpočátku tvořila hrstka lidí, kteří se scházeli pokoutně, jako nějací raní křesťané v katakombách. Kdežto v Polsku demokratická opozice posilovala od Poznaňského povstání roku 1956 a v sedmdesátých letech už to byla nepřehlédnutelná část obyvatelstva.
V čem dalším jsou podobnosti?
Vrací se spor o to, jestli budeme žít v otevřené, nebo uzavřené společnosti. V Polsku se před třemi roky dostala k moci strana Právo a spravedlnost. Nejsou to komunisté, spíš pravičáci, nacionalisté, katolíci, populisté. Ale způsob, jakým přebírají moc, přehlížejí hlas menšin nebo lidská práva, je blízký komunistickému myšlení.
Poslední roky v postkomunistických zemích pozoruji, že když vláda přitvrdí, lidé se hrozně rychle začínají bát. Vrací se nám reflex z doby normalizace, to ohýbání páteře.
Na Foru 2000 jste vyslovila obavu, že polská vláda vůči odpůrcům ještě přitvrdí.
Na Polsku mi samozřejmě záleží nejvíc, je to moje země, žije tam má rodina, a když chci natočit osobní film, dělám to nejraději tam. O polskou svobodu jsem se zajímala leta letoucí, po pádu Sovětského svazu se spousta mých přátel dostala blízko k moci. Teď mám strach, co bude dál. Zatím je předčasné nazývat stávající režim diktaturou, ale rozhodně to tam směřuje. Nehledě na to má ovšem Jarosław Kaczyński všechny předpoklady k tomu, aby znovu vyhrál příští volby. Ano, bojím se, že nás čekají temné časy.
Když mluvíte s Poláky na venkově, ptáte se, proč volí Kaczyńského?
Nedávno jsem přijela do menšího města, zhruba 50 tisíc obyvatel. Byl tam můj kamarád, který se politicky angažuje proti vládě, a jeho známý, jenž volil Kaczynského. Ten si stěžoval na nepotismus, korupci, na to, jak se současná vláda chová přehlíživě, jak rozdává lukrativní posty příbuzným nebo kamarádům. Přesto je ten pán bude volit znovu. Vysvětloval to tím, že sice kradou, ale aspoň se o ty peníze dělí. Lidé dostali 500 zlotých na dítě. Tohle je na venkově lidový pocit, že jim někdo alespoň konečně dal peníze navíc, aniž by pro to museli cokoliv udělat. Jsou ochotni odpustit této vládě hodně věcí. Zatím!
I voliči Kaczyńského s vámi klidně debatují, nedochází ke střetům?
Občas někdo něco zakřičí. Ale skutečná nenávist přichází ze sociálních sítí, přes něž populisté podněcují nenávist vůči takzvaným elitám, včetně umělců. Když mě někdo v Polsku napadá, většinou o mně říkají, že jsem elitářka, že svůj názor považuji za důležitější než jejich, že jim nechci dopřát totéž, co mám já.
Ale do očí vám to nikdo neřekne?
Na ulici mě většinou zastavují lidé, kteří mi fandí. Je to takové surreálné. Když přiletím do Polska, už u zavazadel mi tři čtyři lidi děkují za to, že jim pomáhám bojovat za svobodu.
A vy tu svobodu jako filmařka můžete vybojovat?
Já myslím, že hlas umělců je důležitý. Například teď vidím, že se kultura nestihla dostatečně vypořádat s komunismem. Když si srovnáte počet filmů, seriálů či knih o zločinech nacismu a komunismu, je to obří disproporce. Před pěti lety jsem natočila miniseriál Hořící keř o Janu Palachovi, o tom, jaké jeho upálení mělo důsledky pro příbuzné a společnost. Točili jsme to 25 let po sametové revoluci a stejně jsme byli skoro první, kdo něco podobně závažného na toto téma udělal. Takže když si dnes lidé stěžují, že mladí nevědí, co byl komunismus, je to částečně i naše vina. Nevěnovali jsme těm tématům dost pozornosti. Neukázali jsme jim tragickou dimenzi té zkušenosti.
Cítíte generační propast?
Když mluvím o totalitě se svými vrstevníky, rozumíme si. Ale mladí ty zážitky nemají, v nacionalistických heslech nepoznávají slogany z minulosti. Proto jsou pro ně tak přitažlivé. Obecně jsme si v někdejších zemích východního bloku nestihli odstranit ten komunismus z hlav. U moci jsou politici, které myšlenkově formoval bývalý režim. Český prezident Zeman má komunistickou mentalitu, stejně jako ji měl jeho předchůdce Václav Klaus, mají ji Andrej Babiš, Robert Fico, Jarosław Kaczyński. Komunismus padl, ale ne v našich hlavách.
A to jsme mohli ovlivnit?
Teoreticky jste po sametové revoluci mohli zakázat komunistickou stranu a odstavit od moci ty, kdo s ní spolupracovali. Ale to by problém nevyřešilo, spolupráce s režimem byla příliš rozšířená. Já myslím, že Václav Havel udělal dobře, když nešel touhle cestou. Problém je, že v našich zemích komunismus padl sám od sebe. Ne proto, že by ho lidé chtěli aktivně svrhnout. Brali jsme to jako vyřešenou záležitost a zapomněli jsme na vzdělávání občanů.
Co z toho plyne?
Obávám se, že jsme žili v iluzi. Že lidé svobodu nijak zvlášť nechtějí. Po sametové revoluci jsem mluvila s Milošem Formanem a ten už tehdy řekl něco v tom smyslu, že zvířata, která vyrostou v zoologické zahradě, nepřežijí v džungli. A kapitalismus je svým způsobem džungle. Jste svobodní, ale musíte bojovat o přežití, a pokud klopýtnete, ten silnější vás sežere. Kdežto v zoo jste sice v kleci, ale krmí vás a dávají vám pocit bezpečí. Lech Wałęsa o tom uvažuje podobně. Říká, že Mojžíš vodil židy čtyřicet let po poušti, protože věděl, že mezitím odejde generace, která si pamatuje život v zajetí. Dnes žijeme déle než v biblických časech. Jsme necelých třicet let po pádu komunismu a zjevně to nestačilo. Může trvat třeba osmdesát roků, než si začneme vážit svobody.
Z čeho usuzujete, že lidé nechtějí svobodu?
Možná nechtějí ten typ svobody, který nabízí současná podoba kapitalismu. Když se rozpadl Sovětský svaz, ze Západu k nám dorazila už vyvinutá forma brutálního kapitalismu, se silnou rolí korporací a nadnárodních organizací. Jenže v tomto systému národní státy nedovedou samy vyřešit problémy jako migrace. Nejdůležitější pravomoci odevzdáváme orgánům, jako je Evropská unie, a ty pracují pomalu a jsou příliš daleko na to, aby nám pomohly okamžitě. Spousta lidí proto ztrácí důvěru v systém, a s ním pocit hrdosti. Strana Právo a spravedlnost v Polsku uspěla také proto, že lidem slibovala vrátit sebevědomí.
Kultura se nestihla dostatečně vypořádat s komunismem. Když si srovnáte počet filmů, seriálů či knih o zločinech nacismu a komunismu, je to obří disproporce.
Hraje v tom roli gender? Na Foru 2000 jste zdůraznila, že politiku začíná ovlivňovat feminismus.
Feminismus v Polsku dlouho působil jako něco odtažitého od společnosti, problém izolované skupiny žen, které se o téma zajímají. To se změnilo, díky #MeToo začala celosvětová proměna myšlení. Poslední průzkumy z Polska naznačují, že mladé ženy dnes hlasují jinak než muži. Chlapi dávají přednost antidemokratickým stranám, kdežto ženy by Kaczyńského nevolily. To je strašně zajímavé.
Neznamená to, že už tak rozdělenou společnost rozetne další dělící čára?
Nevím, co z toho vznikne, ale třeba v Americe už to má reálné dopady. Tamní konzervativní hnutí je mizogynní, stejně jako Donald Trump, což vyvolává o to silnější reakci žen, a ta zase provokuje vyhrocenou odezvu konzervativců. Ve Spojených státech je opravdovým problémem ten bílý muž z nižší střední třídy. Protože ten ztratil všechno. Práci, své postavení ve společnosti, k tomu rasovou hrdost, neboť prezidentem byl osm let černoch a po něm měla nastoupit žena. A k tomu všemu teď muži nevládnou ani doma, protože se jim ženy emancipují, stanovují si vlastní cíle a odmítají souložit na povel.
Byla kampaň #MeToo pozitivní?
Podívejte, ona přijít musela, stejně jako se kdysi dějiny vyvinuly tak, že muselo nastat období postkolonialismu. #MeToo není organizované hnutí, pročež ho nikdo nemůže ovládat. A samozřejmě ne všechny jeho projevy jsou jednoznačně pozitivní. Francouzský list Le Monde otiskl dopis více než stovky žen v čele s Catherine Deneuvovou, které zdůrazňovaly určité nebezpečí radikálního #MeToo. Francouzky k tomu mají takový speciální vztah. Ale já jejich námitkám částečně rozumím, teoreticky je opravdu ohroženo křehké tajemství lásky, sexu a erotiky mezi muži a ženami. Není to černobílé.
Částečně žijete v USA, pracujete v Hollywoodu. Nereagoval v některých případech hystericky?
To byla první vlna, a to se myslím trochu zastavilo. Ta silná, okamžitá reakce vycházela z toho, že hodně institucí mělo pocit viny. Americká akademie, která uděluje Oscary, tak třeba vyloučila chudáka Romana Polanského, přestože ten se znásilnění dopustil před čtyřiceti lety, všichni to dávno věděli a zřejmě jim to nevadilo, když dostával Oscara. Stejně, i když neveřejně, všichni celou dobu věděli o Harveym Weinsteinovi.
Agnieszka Hollandová (* 1948)
◼ Přední polská režisérka, v Česku známá díky studiím na FAMU či miniseriálu Hořící keř, dnes žije v USA, Francii a Polsku. V angličtině nedávno dotočila film o novináři Garethu Jonesovi, který ve 30. letech jako první informoval o hladomoru na Ukrajině. Snímek bude mít premiéru napřesrok.
◼ Netflix příští měsíc uvede seriál 1983, jejž Hollandová natočila se třemi polskými režisérkami. Odehrává se v alternativní realitě začátku 21. století, kdy Polsko stále žije za železnou oponou.
◼ Tento týden Hollandová v Česku obhlížela lokace pro svůj příští český film. Vzniká podle scénáře Marka Epsteina a vyprávět bude o lidovém léčiteli Janu Mikoláškovi, jenž pomohl komunistickému prezidentovi Antonínu Zápotockému a krátce nato se stal obětí politického procesu.
Vy také?
No jasně, to nebylo tajemství, že je to prase, mizogynní, sexistické a brutální. Já s Weinsteinem před lety odmítla dělat film. Ne protože bych se bála, že na mě sexuálně zaútočí, nejsem ten typ, ale on lidi ponižoval různými způsoby. Byl to samozřejmě talentovaný a mocný člověk. Když tu moc začal ztrácet, vrhli se na něho. Někdy takový útok vypadá jako lynč. Ale já rozumím, že vzteklé ženy teď nemají příliš tolerance. Jejich hlasu se dostává sluchu po staletích útlaku.
Pro Netflix jste natočila několik epizod seriálu House of Cards. Mluvila jste s hercem Kevinem Spaceym od chvíle, kdy se objevila obvinění vůči němu?
Kevin sice byl obětí #MeToo, ale jeho oběťmi nebyly ženy, nýbrž mladí chlapci. Já o jeho působení dlouho nevěděla, stejně jako to nevěděl hlavní scenárista seriálu Beau Willimon. Potkala jsem nedávno herečku, která v House of Cards také účinkuje, a ptala jsem se na Kevina. Myslela jsem, že jsou blízcí kamarádi. Ale ona jen řekla něco v tom smyslu, jak je dobře, že Kevin zmizel, že svým chováním to pracovní prostředí úplně otrávil.
Ať soud se Spaceym dopadne jakkoliv, neděsilo vás, jak se od člověka ze dne na den odvrátí přátelé i kolegové, instituce mu seberou ceny, režiséři ho vystříhají z filmů?
Pochopitelně je to sporné, na hranici lynče. Ten jeho případ je námět na film. Musel být lidsky v těžké situaci, tím, jak tajil svou homosexualitu. Na place vždy projevoval silné ego, choval se jako král světa, a přitom tuhle část své osoby zapíral. Zajímavý případ. Ale jakkoliv chápu, že pak zažíval těžké chvilky, sešlo se proti němu opravdu hodně svědectví. A to nejsou lidé, kteří by mu chtěli ublížit. Oni se naopak ozývají, protože on ublížil jim.
Máte nějaké oběti sexuálního násilí ve svém okolí?
Když ta kampaň vypukla, udělala jsem si soukromý průzkum mezi padesáti šedesáti ženami. Vyšlo mi, že asi tři čtvrtiny z nich zažily sexuální obtěžování. Všechny moje nejbližší kamarádky tu zkušenost měly. Některé vícekrát, jiné jednou, někdo z mládí, jiný soustavně. Ale ta kultura mužského násilí byla opravdu všudypřítomná.
Příští měsíc bude mít na Netflixu premiéru polský seriál 1983, natáčela jste ho jen se ženami?
Ano, se svou dcerou Kasiou Adamikovou, její ženou Olgou Chajdasovou a ještě s Agnieszkou Smoczyńskou. Ale feministické to není vůbec, spíš jde o špionážní thriller, dystopickou úvahu na téma, jak by vypadalo Polsko, kdyby nepadla železná opona. Napsal to Američan, který v Polsku žije snad desátým rokem. Když ten projekt začal vymýšlet, asi netušil, jaké nabere politické konotace.
Čili z toho bude politikum, jako z vašeho posledního filmu Přes kosti mrtvých?
Asi už to tak dopadne, těmi volbami a situací v Polsku se vše aktualizuje. Ale za sebe bych byla ráda, kdyby lidi ten seriál brali především jako zábavu. Netflix nechce řešit politické problémy. Potřebují vydělávat peníze!
