Slovo krize se na nás valí ze všech stran. Jako společnost čelíme hned několika krizím zároveň, od ekonomické po klimatickou. Měli bychom k nim přistupovat pozitivně?
Měli bychom k nim přistupovat realisticky, protože krize jsou obecně součástí našich životů. O krizi mluvíme ve chvíli, kdy nemůžeme interpretovat svůj svět dosavadním způsobem. A systémy, ve kterých žijeme, například náš vlastní organismus, stát nebo životní prostředí, jsou natolik složité, že nikdy nebudou dlouhodobě fungovat tak, jak si je zrovna vysvětlujeme.
Nemá smysl se z toho nějak hystericky radovat, ale ani se před tím uzavírat a popírat, že se v krizi nacházíme. Když přistupujeme ke krizím realisticky, nevnímáme je jako něco, co nás postihlo bez vlastního přičinění nebo neprávem, ani jako něco, co musíme dostat pod kontrolu. Místo toho je lepší kultivovat v sobě výbavu, která nám může pomoci krize zvládnout, projít jimi bez zbytečné zmatenosti, s minimem roztříštěných, nahodilých až destruktivních reakcí, případně při nich na něco nového přijít.
Můžeme v době krize zůstat stejní, nebo se musíme vždy změnit?
Záleží na její povaze. Efektivní přístup ke krizi se vyznačuje tím, že zpomalíme a začneme rozlišovat, kde jsou její zdroje, co je potřeba změnit a co naopak uchovat. Rozdělíme ji na různé části. Vůči některým částem, které je potřeba uchovat, zaujmeme obranný postoj. Vůči tomu, co je potřeba změnit, musíme najít hladkou cestu adaptace. Některé krize nám ale dávají najevo, že bychom měli transformovat možná i postoj k životu jako takový - například v případě ekologické krize, která nás nutí k sebetransformaci, nikoliv k obraně nebo adaptaci.
Když jsem se připravovala na náš rozhovor, právě v souvislosti s ekologickou krizí jsem přemýšlela o tom, zda nám vlastně neukazuje, že jako společnost nejsme odolní, když se zatím zdá, že transformace nejsme schopní.
Přesně tak. Klimatická krize po nás chce opravdu hlubinnou proměnu vnímání toho, jaké je naše místo ve světě. A to místo není v centru a nedisponuje mocí kontrolovat svět. Ale není to ani místo bezmoci. Je to tak náročná proměna, že máme tendenci se jí vyhýbat buď tak, že říkáme, že ta krize neexistuje, protože ještě není u naších dveří, nebo že někdo přijde na to, jak ji vyřešit, bez našeho úsilí. Vytěsňujeme ji, protože překračuje naše individuální možnosti jednání a vyžaduje koordinaci na mnoha vrstvách společnosti. Roli hraje i to, že pro některé aktéry je výhodnější, aby ostatní lidé věřili, že žádná ekologická krize není, protože na tom vydělávají peníze.
Pokud však vyřešíme svou krizi tím, že ji vytěsníme, nebo tím, že naši odpovědnost přesuneme na druhé lidi a uvrhneme je do ještě hlubší krize, není to východisko. Je jen otázka času, kdy nás krize postihne v ničivější podobě, jejíž řešení bude existenciálnější i dražší. Odolnost jako připravenost žít krize a neurčitost je nutno vnímat jako sociální nebo komunitní fenomén. Ukazuje se, že nic jako individuální odolnost primárně neexistuje. Člověk je vždy součástí systému vztahů a společenská odolnost je základní jednotka, z níž se odvozuje to, jestli krizi zvládnou i jednotlivci.
Připadá mi ale, že břímě odolnosti často klademe na jednotlivce - je odpovědnost každého, jestli krizi zvládne.
Teorie odolnosti se snaží soustavně narušovat tento individualistický vzorec myšlení. Vychází z teorie systémů, kde individuální odpovědnost znamená účastnit se vazeb, ve kterých žijeme, a dělat, co je v naší moci. Čili nevyvlékat se ze zodpovědnosti jenom proto, že svět nemám pod kontrolou celý, ale uplatňovat svou moc tam, kde dopad mít mohu. To je ale pro nás v praxi kupodivu pořád hodně složité.
Proto existují interpretace odolnosti, které tu teorii znovu přerámují tak, že je vlastností a úkolem jednotlivce. Z původní ideje, jak systémově zvládat složitý a neurčitý svět, vznikne nová soutěž o individuální siláctví. Lidé si budují svou individuální odolnost a nějak tiše doufají, že budou schopni zvládat víc a víc stresu. Bez ohledu na to, že ne každý stres je nevyhnutelný, že některý stres je na ně uvalen nespravedlivě, bez ohledu na to, že každý má jiné startovací i životní podmínky. Když nejsou schopni zvládat náročné podmínky, padá na ně vina nebo hanba. Tím se ale pojem odolnosti úplně neguje, vlastně tak zruší sám sebe. Odolnost nespočívá v tom, že jednotlivci musí unést víc a víc, jinak jsou sněhové vločky nebo slabé kusy.
Lidé, kteří osočují jiné ze slabosti, sami sebe ničí
Tuto problematiku jste popisovala i v eseji pro časopis Heroine. Pochopila jsem z toho, že odolnost je přesný opak toho, co si často myslíme - že to není o tom, že mužům dnes chybí vojna a mladá generace je celkově málo odolná, protože je vůči některým věcem citlivější.
Odolný je člověk, který není odpojený sám od sebe. V teorii odolnosti je nutné rozlišit mezi disociací a regulací. Když se snažíme překonat složitý moment, který je potenciálně traumatizující, a nemáme na to dost zdrojů, tak si fyziologicky i mentálně pomůžeme tak, že se odpojíme od vlastního cítění. Disociujeme se. Lidé jsou v tomto stavu schopní zvládnout hrozně moc, ale necítí sami sebe ani druhé lidi.
A po čase má jejich výdrž destruktivní důsledky - na ně nebo na okolí. Lidé, kteří osočují jiné, že jsou "sněhové vločky", jsou možná právě ve stavu disociace, kdy nevnímají, že se svým jednáním devastují. Chtějí to samé po lidech, kteří kontakt sami se sebou ještě neztratili. Na jedné straně je takzvaně přecitlivělá generace a na druhé generace, která nás dovedla na pokraj ekologického kolapsu a geopolitické záhuby.
Necítění potřeb může vést totiž k tomu, že se chováme sadisticky vůči tomu, co nás vyživuje. Když jste v kontaktu se sebou, jste schopna regulace svých emocí, strachů a zábran a to je nejlepší výbava pro překonávání výzev. Pracuju na DAMU, kde se studuje mimo jiné herectví, v rámci kterého člověk překračuje běžně ustavené emoční, tělesné a osobní hranice. Když herec vnímá sám sebe a důvěřuje okolí, může je překonávat směrem ke kreativitě, nové estetice, bohatší realitě, fantazii, aniž by ho to poznamenalo. V tom je kouzlo umění. Když vás ale umělecké vzdělání vede k tomu, že nesmíte vnímat sebe sama, abyste studium zvládla, stane se z vás jen nářadí.
A to se ve školství děje?
Myslím, že je to jeden z hlavních problémů vzdělávání, které je založené především na disciplinaci a kultuře strachu. A není to problém, který vytvářejí učitelé, je to společenské téma. Z gymnázia mé dcery třeba odešel učitel, protože děti urážel a ponižoval. Ale polovina rodičů tvrdila, že odejít neměl, že děti by si měly zvykat na to, že lidi jsou různí, a to, že je urážel, není důvod k odchodu, protože učil dobře svůj předmět. Já myslím, že děti naopak potřebují cítit, že jsou v respektujícím prostředí, z něhož mohou překračovat komfortní zónu a učit se novým věcem díky zvědavosti, ne strachu.
Když jsem chodila do školy já, rodiče měli většinou pocit, že i hrubé zacházení nás připraví na život.
No právě. Jenže tím také zároveň tento těžký život, na který se máme připravit, vytváříme. Frustrace, stres a strach k životu opravdu patří. Jakmile se z nich ale stane charakteristika sociálních vztahů, tak nás to jako společnost nezoceluje, ale extrémně oslabuje. A určuje to, v jaké budeme žít realitě. Budeme k sobě prostě nevnímaví.
Budeme se ochotněji bát neexistujících hrozeb, budeme manipulovatelní, nebudeme umět rozlišit, co je potřeba bránit a co není potřeba bránit, budeme se bát změn. A budeme děti učit, že tohle je realita, a připravovat je na ni. Demagogie strachu ve společnosti nás pak vede k tomu, že i s ostatními lidmi jednáme neempaticky.
Princip odolnosti spočívá v tom, že když jsme v dostatečně bezpečném prostředí, jsme schopni regulace svých emocí a strachu a díky tomu jsme schopni výkonů, kterých člověk odpojený sám od sebe není schopen. Ten se totiž dřív nebo později zlomí nebo sáhne k násilí. To je důvod, proč lidé s nějakou formou disociace padají do závislostí, násilí na sobě nebo druhých lidech.
Tyran, oběť, zachránce. Trojúhelník, který je třeba opustit
Vaše další představení Strachy je o toxických mocenských vztazích. Je strach tím, co nám brání z nich vystoupit?
Mocenské vztahy založené na strachu neprospívají. Když se zabydlíte ve strachu, přenesete odpovědnost za své utrpení na druhé. To je paradoxně pohodlné řešení, protože se necítíte odpovědná za svůj život, za svá rozhodnutí, o tom je to představení.
Karpmanův trojúhelník dramatu ukazuje, jaké to je, když žijeme v závislostních vztazích na úkor druhých. Potřebujeme druhé, abychom se necítili odpovědní za svůj život, převádíme na ně důvody své nepohody. Můžeme být v pozici tyranské osoby, která pohrdá druhými, oběti, která je přesvědčena, že nic nezmůže proti ostatním, nebo zachránce, který se snaží tento vztah facilitovat, ale potřebuje být neustále užitečný a vyžaduje vděk.
Karpman říká, že tento trojúhelník není pro život podpůrný a není ani efektivní v krizích. Přehazujeme totiž vinu jeden na druhého a nejsme koordinovaní v jednání vůči složité situaci. Vždy budeme závislí jeden na druhém, ale naši závislost můžeme žít v určitém druhu svobody. Tak, že se budeme vzájemně vyživovat, ne ohrožovat.
Když jsme se bavily o odolnosti, říkala jste, že je důležité, aby byla celospolečenská. V případě manipulativních vztahů ale mluvíte o tom, jak je důležité postavit se za vlastní rozhodnutí. Nejde to proti sobě?
To je skvělá otázka. Když manipulativní trojúhelník opustíte, vytváříte jiné typy vztahů, nikdy jej neopustíte směrem do osobní autonomie nebo izolace. Odejít ze vztahů založených na strachu znamená ustavit jiné typy vztahů založené na vzájemném vnímání potřeb a hledání společného postupu, který nebude na úkor jednoho z nás. Je to paradox. Vezmete odpovědnost za to, že nechcete být součástí toxických vztahů, ale tím působíte na celou společnost. Já mám určitou mocenskou pozici a mohla bych ji využít tak, že se mě všichni budou bát. Mohu ji ale využít také tak, že za svou pozici přijmu odpovědnost, budu dávat prostor ostatním a hledat způsob, jak můžeme všichni růst.
Alice Koubová (48)
- Filozofka působící na Filozofickém ústavu AV ČR a také jako proděkanka pro vědu a výzkum na DAMU.
- Získala doktorský titul z matematiky, který obhájila na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy a dva doktoráty z filozofie z Ženevské univerzity a z Univerzity Paříž X. V roce 2020 se stala docentkou.
- Jedním z hlavních témat, kterým se ve své práci zabývá, je otázka performativity ve filozofii.
- V roce 2017 získala cenu za popularizaci udělovanou Filozofickým ústavem AV ČR za rozvoj spolupráce mezi filozofií a uměleckými scénami.
- Od roku 2021 je koordinátorkou projektu Odolná společnost pro 21. století, od letoška je jedním ze spoluřešitelů projektu ECELES s názvem Národní institut pro výzkum socioekonomických dopadů nemocí a systému rizik, v němž vede pracovní tým Systémy resilience.
- Dlouhodobě spolupracuje s tanečnicí Miřenkou Čechovou, s níž momentálně uvádí inscenaci Strachy nebo Propojme se včera.
Ve své práci dlouhodobě propojujete vědu a umění. Proč tyto oblasti vnímáme jako striktně oddělené?
Tuto otázku si také kladu. Stereotyp je takový, že věda není emoční ani osobní, protože produkuje data, která nemohou být závislá na tom, kdo na ně přišel. Nicméně umění také vytváří sdílené poznání a tím nás oslovuje. A věda nikdy nebyla odosobněná ani neemoční. Jak věda, tak umění mají společné to, že zaujímají určitý druh distance k realitě a skrze ni se snaží porozumět skutečnosti nově. Na tomto principu se mohou setkávat. V současnosti koordinaci umění a vědy ve vytváření nové vize, jak žít v našem světě, opravdu potřebujeme.
Co je to vlastně užitečná práce?
Říkáte tedy, že interpretovat skutečnost je důležité. Připadá mi, že právě tuto schopnost umění nebo humanitních věd často shazujeme s tím, že jsou nepotřebné. Odkud se to vzalo?
Tyto aktivity jsou reflexivní - to znamená, že nevytvářejí produkty, ale mají klíčový vliv na to, jak náš produktivní život žijeme. Když rozumíme tomu, proč žít takto a ne jinak, můžeme naše projekty nasměrovat dobře. Pokud žijeme bezhlavě v systému hodnot, které nezpochybňujeme, mohou se z nás stát zmechanizované bytosti, které běží extrémní rychlostí přímo proti betonové stěně. Devalvace z důvodu "neproduktivity" se netýká jen umění a sociálních věd, ale i pečujících profesí a všeho, co nevytváří zboží, které se dá rovnou zpeněžit.
Existuje fantastická kniha britského sociologa Davida Graebera Bullshit Jobs: A Theory. Graeber ukazuje, že polovina pracovních míst je takové povahy, že samotní lidé, kteří danou práci vykonávají, jsou přesvědčeni o tom, že je nesmyslná. O těchto pozicích se přitom většinou neříká, jak jsou neužitečné.
Možná právě proto, že ti lidé tak hluboce cítí, že dělají nesmyslnou práci, musí ji obhajovat třeba skrze obviňování těch, kteří jsou většinou přesvědčení o smysluplnosti své práce. Neznám moc umělců, sociálních vědců ani pečovatelů, kteří si myslí, že dělají práci k ničemu. Ze společnosti ale slyší dvě protichůdné zprávy: vaše práce není užitečná, a navíc nepotřebujete být řádně finančně ohodnocení, protože vás vaše práce na rozdíl od nás baví a lidem přijde užitečná.
Já si třeba myslím, že moje filozofická práce má úplně jinou kvalitu díky umění, které dělají čeští umělci a umělkyně. Potřebuji ho k tomu, abych dělala svou práci dobře. To, že přiznáme, že potřebujeme druhé, abychom dělali dobře svoji práci, je jeden z rozměrů odolnosti. Ne že budeme tvrdit, že ostatní jsou nepotřební, abychom sami získali potřebnost.
Vy sama si v úvodu své inscenace Strachy děláte legraci ze stereotypního pojetí vědce, který je vážný, bez emocí a má bohatý citační aparát. Setkáváte se s překvapenými nebo nesouhlasnými reakcemi na to, že jako vědkyně děláte performance?
No jasně. Moje role je specifická a moc lidí takových není, takže trvalo asi dvacet let, než to lidé přijali. "Alice a její tanečky" byla taková častá průpovídka. Dlouho trvalo také to, než lidé pochopili, o co mi jde. Že nechci zahrát Hegela na trumpetu nebo to dělat tak legračně, že to pochopí i tak zvaní "neodborníci". Vůbec mi nejde o popularizaci vědy, ale o vtělené myšlení, které přiznává emocionální, osobní a společenský rozměr. Ten má každé racionální myšlení. Nevidíme to kvůli pevně daným kategoriím i očekáváním ve vědecké komunitě. Já ale raději nabídnu tento experiment, který se třeba neosvědčí, ale mohu si za tím stát.
Paradox filozofie spočívá v tom, že by se vždy měla odehrávat na hraně institucionalizovaného poznání. Nesoutěžit v tom, co už je kodifikované, ale riskovat. To zkouším dělat svojí cestou. A musím to brát i s důsledky. Nejsem tedy nijak zvlášť hodnocená za to, že hraju v Paláci Akropolis o tématech, která oslovují veřejnost, dostanu přinejlepším body za popularizaci.
Neoliberální tlak na to, abychom byli dobrými filozofy a vědci v sociálních vědách, je stejný jako všude jinde - musíme být efektivní a extrémně produkovat. Ideálně články v prestižních časopisech. Knihy ne, ty nejsou ve Web of Science. Obstát před přírodovědci. Obstát před komisemi. Vymanit se z presumpce viny, že jsme budižkničemové. Ukázat, že to je aplikovatelné. Nebát se médií.
Zároveň k tomu všemu nedostáváme podmínky. Na druhé nejvyšší vědecké pozici máme základní plat 28 tisíc. Abychom přežili a abychom obstáli v nárocích na naši pozici, tak si musíme obstarávat peníze, které nám takový výkon vůbec umožní. Permanentně nás to vysílá do bratrovražedných grantových bojů, kde se střetáváme s kolegy a kolegyněmi, se kterými vůbec bojovat nechceme. Je to taková Hra na oliheň. Osekává nám to obzory experimentu, hrozí, že nás bude řídit víc strach o obživu než zvědavost, orientujeme se jen na jednoznačně určené požadavky, přičemž přesvědčujeme sebe samé, že toto je elitní život.
A toto všechno děláme proto, že naši vědu máme rádi a zajímá nás svět z její perspektivy. Odolnost je tedy také téma vědeckého života. Já osobně jsem si už dávno řekla, že klíčové je pro mě udržet si pocit smysluplnosti, nějaký druh štěstí v tom, co dělám. Vše ostatní řeším až následně.
