"Nejprve mi řekněte, jak se máte," ptá se před interview ředitel agentury STEM Buchtík. "V rámci možností to nějak jde," zní trochu vyhýbavá odpověď. "To je také typicky česká věc," reaguje sociolog. "Lidi vám skoro nikdy neřeknou, že se mají fajn. Spíše něco jako: 'Ještě trochu a asi chcípnu. Stojí to za prd, ale nějak to ještě dávám'," parafrázuje.
Novou knihu o české společnosti vydal s podporou nadace Friedrich Ebert Stiftung a Masarykovy demokratické akademie, což je politický institut Sociální demokracie. Na kvantitativní části výzkumu, z něhož publikace vychází, se podílelo také Aktuálně.cz. Je distribuovaná online a zdarma.
V knize píšete, že podle toho, jak člověk hovoří o směřování po roce 1989, dokážete odhadnout některé jeho další názory. Kdybyste chtěl zjistit, do jakého názorového spektra společnosti patřím já jako novinářka, která s vámi vede rozhovor, jak byste postupoval?
Nedokážu říct, co si myslíte přesně - nejsem věštec. Umím to odhadnout s určitou pravděpodobností. Jste mladá žena z Prahy, která pracuje de facto v kancelářské profesi. Z titulu své práce se musíte zajímat o politiku, takže na 85 procent půjdete volit. Protože jste mladý člověk z Prahy, je velmi malá pravděpodobnost, že byste volila antisystémové strany. Pravděpodobnost, že byste volila hnutí ANO, je jen do deseti procent. Když to vše sečtu, s pravděpodobností 75 procent půjdete k volbám a budete volit některou z koaličních stran. Abych věděl kterou, pomohlo by mi ptát se vás na vaše socioekonomické zázemí.
To, že právě socioekonomické zázemí je pro naše názory nejvíce určující, představuje jednu ze základních tezí vaší knihy.
Je to strašně důležité. V Česku ale máme pevně zakořeněný příběh o tom, že jsme rovnostářská společnost a všichni se máme zhruba stejně. Myslí si to hlavně lidé s vyššími příjmy a majetky. Uvědomují si, že někteří lidé jsou chudší. Ale mají pocit, že chudší lidé mají jen o něco větší problémy než oni sami. Domnívají se, že žijí v podobném světě. Jenže to neplatí. Životy lidí, byť v jedné společnosti, jsou často naprosto odlišné.
Typické je pro tento příběh asi to, že o sobě většina lidí tvrdí, jak patří do střední třídy. Je to pouze česká tendence, nebo se s tím setkáme i jinde?
Ano, vrcholní politici nebo primáři v nemocnicích jsou o sobě schopni říct, že jsou střední třída. Ani ne vyšší střední třída, ale běžná střední třída. Tento pojem je tím pádem úplně vyprázdněný, protože bychom byli až na nejbohatších sto lidí střední třída všichni. Vůbec to tak není. Je velký rozdíl mezi lidmi, kteří pracují v pomáhajících profesích nebo v sociální oblasti, a mezi lidmi v IT, advokacii či ve vysoké politice.
A je to tedy typicky česká iluze?
Myslím, že je. Přitom když pomineme období socialismu, nikdy to tak nebylo. Majetky se předávají z generace na generaci, a čím je tento systém stabilnější a trvá déle, tím víc vytváří elitní třídu. Ta u nás není tak silná jako třeba v Británii, ale existuje skupina lidí, kteří jsou relativně movití a mají velmi odlišný životní styl a standard než lidé s podprůměrnými příjmy, byť si to často neuvědomují. Pro celý postsovětský prostor je specifické také to, že skupina lidí, která pracuje například v sociální oblasti, má sice kulturní a sociální kapitál, přesto jsou finančně výrazně podhodnocení. Ne že by jinde ve světě měli lidé v této oblasti nejvyšší platy, ale v postsocialistickém prostoru je to výrazné. Ekonomická situace tedy není jediným ukazatelem názorů a hodnot člověka. Je třeba se podívat i na jeho kompetence: třeba schopnost mluvit cizími jazyky, dále na kontakty nebo záchranné sociální sítě - jestli se má na koho obrátit ve svém nejbližším okolí, pokud by se dostal do problémů.
V knize pracujete s pojmem vyprávění. Souvisí to s tím, že chcete publikaci učinit přístupnou i pro ty, kteří nejsou zběhlí ve společenských vědách, nebo se tento termín v sociologii běžně využívá?
Nevyužívá se běžně. Byla za tím úvaha, že odborných knih vychází poměrně hodně, ale čtou se málo, protože používají jazyk, který je sice exaktní a metodologicky přesný, ale nesrozumitelný. Chtěl jsem, aby kniha měla dopad, je tedy psaná, doufám, přístupným stylem, je tenká, má vytučněné pasáže a distribuujeme ji zdarma.
Co pojem vyprávění reprezentuje?
Názory o světě si utváříme právě z různých vyprávění - buď je sami říkáme, nebo je slýcháme okolo sebe. Často je důležitější subjektivní prožívání situace než objektivní realita. V Česku se objektivně máme výrazně lépe než před 50 lety a z globálního pohledu určitě lépe než většina světa. Rozhodně to neznamená, že nemáme co zlepšovat a že se všichni mají skvěle. Ale právě v tomto jsou důležitá vyprávění. Nestačí říct, že jsme v horní desetině nejvyspělejších zemí a že máme skvělý sociální systém. Porovnáváme se s tím, co osobně prožíváme. Když některým věcem nerozumíme, posloucháme je ve vyprávění lidí okolo. Za den jich slyšíme desítky a skládáme si z nich obrázek o tom, jak funguje svět a společnost. Některá vyprávění jsou užitečná, ale složitá - třeba ta vědecká. Na druhé straně jsou vyprávění jednoduchá, šokující a jasná, ale ve skutečnosti nám zabraňují pochopit fungování světa. Jsou to různé skandalizující anekdoty: Třeba že mladí dělají něco a staří zase něco jiného.
Píšete, že jsou pro nás nejdůvěryhodnější ta vyprávění, která zapadají do naší životní zkušenosti nebo nálady. Fungují na tomto principu populismus či dezinformace?
Asi ano. Když se objeví nějaký nový fenomén, měli bychom logicky postupovat tak, že si o něm zjistíme informace a na základě nich si utvoříme názor. Pak se zdá, že stačí dodat lidem informace, aby jej pochopili. Ve skutečnosti to ale funguje tak, že už máme určitý názor z předchozích jevů, které byly podobné tomuto fenoménu. Na základě toho informace filtrujeme nebo dáváme do úplně jiného kontextu. Stejnou informaci dokážou různí lidé interpretovat zcela odlišně. Pokud mají dlouhodobé ekonomické problémy a více či méně oprávněný pocit, že se na ně stát vykašlal a lidem okolo na nich nezáleží, můžou být náchylnější k nepravdám. Hledají vysvětlení, proč svět, který je vůči nim nepřátelský, funguje, jak funguje. Některým nepravdám ale mají tendenci věřit i liberálové či velmi vzdělaní lidé. Třeba právě tomu, že se máme všichni dostatečně stejně na to, abychom mohli žít podobné životy.
Bylo by pro společnost prospěšné, kdybychom navzájem pochopili, proč mají různí lidé odlišné názory?
Určitě by to ničemu neuškodilo. Máme k tomu ale dlouhou cestu, je to spíše otázka generace. Pokud porozumíme tomu, jaké problémy mají jiní lidé a proč, dokážeme lépe pochopit i sami sebe a to, proč říkáme, co říkáme, že ne vždy je to racionální. Když se to nebudeme učit, je to také v pořádku - pokud se nesnažíme porozumět tomu, co se ve společnosti děje.
Další z výrazných tezí vaší eseje je to, že nejsme rozdělení na dva tábory, jak se často traduje, ale na mnoho názorových fragmentů. Proč si tedy myslíme, že proti sobě stojíme ve dvou skupinách?
Jednak se o tom vypráví - že existuje Česko A a Česko B. Třeba ve druhém kole prezidentských voleb to tak skutečně je. Dalším důvodem bývá, že pro náš mozek je lepší a přirozenější přemýšlet v polaritě: černá a bílá, dobro a zlo, svoboda a útisk. Česká společnost ale připomíná spíš padesát odstínů šedi.
Je toto rozštěpení spíš dobová záležitost, charakteristická pro toto století, nebo je třeba podmíněná geograficky či společná zemím s určitou historií?
Tomu, zda je společnost rozdělená nebo roztříštěná, může nahrávat fungování politických stran, profesionální politický marketing a to, po jakou dobu daný systém funguje. Extrémním příkladem jsou USA, kde jsou dvě politické strany a od konce 70. let velmi profesionální politický marketing. Multipartajní systém v Česku umožňuje mnohohlas, byť ten je svou nepřehledností pro lidi, kteří politiku nesledují, spíše kakofonií.
Řekl bych, že v minulosti bylo díky mnohem větším sociálním rozdílům jasnější, kdo koho volí, protože i problémy, které se řešily, byly uchopitelnější. Dnes je řada problémů vyřešených - nemusíme se třeba bát, že nám dítě zemře na spalničky. Bavíme se nyní o relativně subtilních věcech. Na druhou stranu ale stojíme před velkými výzvami, které do tohoto prostoru, kde je vše zdánlivě vyřešené, přináší nová témata. Typicky je to klimatická krize.
Je polarizace pro společnost nebezpečnější než fragmentace?
Nevím, každý jev přináší jiné problémy. Polarizace s sebou nese boj ve společnosti, který v extrémním případě může skončit občanskou válkou nebo radikalizací některé skupiny, která ji bude dál rozkližovat s mnohem větší silou, než jaká by odpovídala velikosti této skupiny. Na druhou stranu fragmentace nám zabraňuje dělat změny. Pokud je zde pomyslných sedm skupin a jedna přijde s nějakým návrhem, pět až šest se jich spojí a změnu zablokují. Problém současnosti je, že se změny dějí rychle, a nejhorší variantou je často právě nedělat nic. Donedávna jsme to viděli na důchodové reformě.
V eseji píšete také o představě, že si pomoc nebo podporu státu musíme "zasloužit" a že svá selhání si vysvětlit dokážeme, ale "těm druhým" je neodpouštíme. Co tyto antipatie způsobuje?
Nejsme empatičtí k lidem mimo naše bezprostřední okolí. Když vyprávíme o lidech, které známe a něco se jim v životě nepovedlo, najdeme k tomu vysvětlení. Ostatním ale přisuzujeme špatné vlastnosti. Dobrá ilustrace je výzkum, který jsme dělali o tom, jak mladí lidé přicházejí k alkoholu. Když povídali o sobě a své partě, říkali, že chodí pít alkohol, ale ten je jen součástí sociální zábavy a důležité je hlavně to, že jsou spolu. Oproti tomu ostatní lidi, kteří nepatří do jejich party, se podle nich často chodí jen opít.
Přesně takhle je to i se zásluhovostí. Máme pocit, že společnost, stát, okolí, nám kladou překážky, ale my se velmi snažíme je překonávat, a proto si zasloužíme, aby nás stát podpořil, když se dostaneme do problémů. "Celý život jsem pracoval, tak si zasloužím důstojný důchod." Ostatní si to ale nezaslouží, protože nechtějí pracovat, bojovat se svými démony, flákají se, švindlují. Nezaslouží si to ani bohatší lidé, protože ti se ke jmění dostali buď podvodem, nebo jej zdědili. Bohatí lidé vám ale řeknou, že se ke jmění dostali vlastní pílí. Pokud máme problém, chceme, aby nám stát nabídl důstojný život. Ale jen těm, kteří si to zaslouží. Z pohledu většiny lidí stát ale bohužel pomáhá jen těm, kteří si to nezaslouží. Společnost se shodne na tom, že na chudé je potřeba být hlavně přísný.
Proto si spousta lidí myslí, že jsou tak široce zneužívané sociální dávky, i když to neodpovídá datům?
Žádnou velkou studii o zneužívání dávek v Česku nemáme. Ale třeba z Německa víme, že se zneužívají asi ve třech procentech případů. Přesto vám mnoho lidí odvypráví městské legendy, které všichni známe: "Přijel Rom v černém bavoráku, zaparkoval na přechodu, vystoupil, na očích měl sluneční brýle a na krku zlaté řetězy, vešel do úřadu, odcházel s devadesáti tisíci, nastoupil zpět do auta a odjel. Říkal to kamarád kamaráda, který bydlí naproti úřadu práce." Často také mluví o tom, že lidé nepracují, i když mohou, nebo pracují načerno, aby měli nárok na dávky. Případně že se za týmž účelem uměle rozdělují domácnosti. Ze zahraniční zkušenosti ale nepředpokládáme, že by se dávky masivně zneužívaly a že by výrazně pomohlo státnímu rozpočtu, kdybychom investovali do jejich přísnější kontroly. Naopak víme, že spousta lidí, kteří mají na dávky nárok, je nedostává. Každopádně nám v této oblasti nějaká podrobnější analýza chybí.
A kde se pocit, že se dávky ve velkém zneužívají, vzal? Zrodil se tento příběh po sametové revoluci?
Ne. V tomto kontextu lidé často používají slovo "nepřizpůsobivý", které pochází už z dob socialismu, ze 70. let. Kde se to vzalo, nevím. Jednou to možná budeme chtít prozkoumat, ale on to nikdo vlastně moc zkoumat nechce. Systém sám o sobě nikdy není dokonalý a vždy je z nějakých důvodů obejitelný, nebo naopak příliš restriktivní či strašně složitý. Stejně tak je to se systémem dávek. Stává se, že když vyděláte o dvě stovky víc, můžete přijít na dávkách o dva tisíce. To je samozřejmě demotivující. Je to dáno historicky tím, že neexistovala výpočetní technika a bylo by složité to spočítat pro každého individuálně. Dnes to tak není, ale musel by se změnit celý systém, což by byl relativně velký zásah a ještě by se na to musel vysoutěžit IT systém na ministerstvu práce a sociálních věcí. Z mnoha dílčích důvodů se to tedy zatím nezměnilo.
Proč jsou o tom, že pomoc či podporu si musí člověk zasloužit, přesvědčeni i lidé, kteří nejsou privilegovaní a sami čelí potížím? Objevovalo se to také v odpovědích respondentů vašeho výzkumu napříč vzděláním či věkem.
Často totiž mají - v některých případech oprávněný - dojem, že by si zasloužili větší podporu, a slýchají různé zkazky o tom, že ti, kteří se nacházejí socioekonomicky ještě pod nimi, jsou na tom ve skutečnosti lépe, protože v tom "umí chodit" a jejich expertizou je vysávat sociální systém. Takoví lidé určitě existují, ale nevíme, kolik jich je. Pravděpodobně relativně málo. Lidé pak mají pocit, že právě kvůli nim se na ně nedostane, i když se celý život snažili nebo se snažit chtěli, ale nějaké okolnosti jim v tom bránily. To je pro ně strašně frustrující, zvlášť pokud nemají perspektivu, že se z této situace vymaní alespoň jejich děti.
Z toho, co jsme si řekli, mi připadá, že naším nejoblíbenějším českým hrdinou musí být prototyp člověka, který se ze špatných podmínek snažením vypracoval.
To je pravda, příběhy o úspěchu dítěte z dětského domova, které vystudovalo prestižní zahraniční školu, milujeme. Takové případy určitě existují a je to skvělé. Ale zkreslujeme tím představu o pravděpodobnosti toho, že se něco takového stane. Četli jsme to v článku, a tak máme pocit, že v Česku může uspět každý. Teoreticky ano, ale pravděpodobnost, že uspěje dítě z dětského domova versus dítě s vysokoškolsky vzdělanými rodiči s nadprůměrnými příjmy a vlastním bydlením, je stonásobně jiná.
My si ale myslíme, že je to jen o snaze.
Jasně. Část společnosti žije v tom, že existuje něco jako český sen, mladší brácha amerického snu. Je o tom, že kdo se snaží, je úspěšný. A kdo není úspěšný, tak se dost nesnažil.
K závěru eseje píšete, jak je pro nás důležité uznání, kterého se části společnosti nedostává a bylo by dobré jej u některých skupin posílit. Které to jsou a jak to můžeme udělat?
Uznání je jedna z nejzákladnějších lidských potřeb. Chceme totiž někam patřit a být něčemu užiteční. Nemusí být dáno tím, kolik vyděláváme, i když v Česku je to rozšířená představa. Může to být i pochvala. Říct někomu, že uvařil dobrý oběd, nás nic nestojí a málokoho to urazí. Skupiny, kterým se uznání nedostává, se cítí nevyslyšené. Zdůraznil bych přitom, jak má v Česku málokdo pocit, že by jeho hlas byl výrazněji slyšet. Jsou ale skupiny, které mají pocit, že jejich hlas zaznívá aspoň trochu, a na druhé straně lidé, kterým se zdá, že nejsou slyšet vůbec. Mezi trochu a vůbec je přitom velký rozdíl v tom, jak prožíváme svůj život a jak čteme společnost.
Lidé, kteří mají pocit, že nejsou slyšet, často rezignují na účast ve volbách a volí antisystémové strany, které jim uznání dávají. Z ekonomických či zdravotních důvodů nikam necestují, takže když poslouchají, že největší výdobytek demokracie je možnost cestovat, nijak z něj neprofitují. Nejde o to jim něco vysvětlovat. To je jen poučování. Společnost jim musí nabídnout reálné uznání a ukázat jim, že to, jak funguje, jim je k něčemu dobré. Určitě ale ne tak, že je budeme strašit, jak může být mnohem hůř. Tito lidé totiž z objektivních důvodů nezřídka již vystrašení jsou.
A jak by se tedy pocit uznání dal u těchto nevyslyšených skupin posílit?
Takové věci se nedají změnit za tři měsíce. Musí se to odpracovat a je to dlouhodobá změna. Znamenalo by to možná i více respektu v každodenní praktické politice. Nepředstavuji si, že se všichni politici vezmou za ruce a odejdou s písní na rtech v západu slunce. Pro "nevyslyšené" je podstatné, aby se cítili alespoň trochu někým zastoupeni a aby je někdo chápal. Nechtějí slyšet, že jsou nevzdělaní, hloupí, nepotřebují se nechat poučovat. Když celý život pracují a nemají to jednoduché, chtějí, aby někdo přišel s tím, že to je pro něj důležité, že to oceňuje. Chceme, aby někdo rozuměl našim obavám, dokázal je pojmenovat a ujistil nás, že s nimi bude něco dělat.
