Režisérský tandem SKUTR má za sebou předpremiéru své druhé inscenace v pražském Divadle v Dlouhé. Spoluautory představení nazvaného Sen v červeném domě jsou kromě obou režisérů - Martina Kukučky a Lukáše Trpišovského - také herci.
Ze vzpomínek, které během zkoušení vylovili z paměti, SKUTR s oporou literární inspirace vytvořil křehké obrazy, které se odehrávají v imaginárním prostoru mezi zrozením a smrtí. Snová krajina inscenace vybízí k návratu do dětství, kdy jsme vše viděli poprvé, udiveni a zasaženi stejně událostmi malými i velkými. A tak se může stát, že během představení vyplavou z paměti i naše vlastní zážitky, na které jsme už dávno zapomněli.
Rozhovor se uskutečnil po představení v zákulisí Divadla v Dlouhé, kde SKUTR po šestnácti letech hostování v činoherních, operních i tanečních souborech našel své první divadelní "doma". Ještě před interview si zavzpomínal jeden z režisérů Lukáš Trpišovský: do Dlouhé chodíval jako malý kluk se svým dědečkem, který dělal inspicienta v Divadle Jiřího Wolkera, jež zde tehdy působilo.
"Bavilo mě k Wolkerům chodit. A určitě mě to ovlivnilo. Bylo mi pět, šest, sedm let. Děda pak šel do důchodu. Občas jsem tady v Dlouhé viděl nějakou inscenaci, ale do zákulisí jsem se vrátil až před rokem. Když jsme sem poprvé vešli a procházel jsem zázemím divadla, tak na mě opravdu dýchlo dětství," říká Trpišovský.
Aktuálně.cz: Hodně se tu změnilo?
Lukáš Trpišovský: Ne, je to stejné, stejné dispozice, zábradlí, na stejných místech pořád zatéká voda. Jsou tu jiné tapety. Teď je to hezčí, tenkrát bylo divadlo v dost dezolátním stavu. Díky povodni se zrekonstruovalo. Ale šatny zůstaly na stejných místech. Neumím si představit, když tady za první republiky hrála velká opereta, jak tu mohl fungovat tak obrovský soubor - 32 tanečníků, jak se vůbec vešli na jeviště! Dokonce tu po orchestru zůstaly tympány, co si na ně pamatuji z dětství.
Ten tympán, co máte na scéně ve Snu v červeném domě, je jedním z nich?
LT: Ano. Když jsem byl malý, byly dole v orchestřišti, kam zatékalo… Muzikanti si brali holínky, když šli hrát.
Martine, jaký je v souvislosti s touto inscenací váš návrat do dětství?
Martin Kukučka: Jako dítě jsem byl ten, co vždy sedí, kouká a pozoruje druhé, hlavně dospěláky. Záhadám dospělého života jsem vůbec nerozuměl, ale o to víc byly fascinující. To byl můj svět. Vždy jsem se nějakým dětským pokusem o logiku snažil pochopit, co to dospělí žijí za život. Bylo to pro mě víc, než kdybych si hrál a vytvářel nějaké svoje bubliny, zámky. Vyrůstal jsem na Slovensku, o to bylo všechno emotivnější. Nad věcmi, kterým jsem nerozuměl, tekly vášně. Bylo strašně zajímavé pochopit proč. To bylo moje dětství a to mě fascinuje dál.
LT: A už tomu rozumíš?
MK: Právě proto dělám divadlo, že ne.
Dalo by se říct, že je vaše inscenace pokusem, jak porozumět základním věcem života?
MK: S Lukášem se k podobnému tématu vracíme už po několikáté. Když jsme před deseti lety v Divadle Archa dělali inscenaci Understand, potom na Jatkách 78 Bouři nebo další inscenaci v Bělehradě, vždy se v nich nějak opakovalo téma paměti. Už v Arše jsme ale zjistili, že člověk nemůže třikrát do roka dělat autorskou inscenaci, protože by se automaticky vyčerpal. S časovým odstupem, vždy o něco zkušenější, člověk věří, že i míň naivní, nás láká se k tomu vracet. Pochopit, co to paměť je a proč tak strašně překrucuje realitu. Něco nám z ní zůstává, střípky, které se znovu a znovu snažíme skládat a pak už mají úplně jinou vůni, jinou barvu, jiný charakter.
V Dlouhé se najednou zase objevila cesta nebo možnost se k tématu paměti vrátit. Člověk ho znovu probíral s novými lidmi a dostával se k novým příběhům, znovu se otvíraly takové věci, jako kdy se poprvé člověk dozvěděl, že existuje smrt, a začal to vnímat jako nějaký problém. Dotýkat se takových momentů znovu a znovu je poznávací.
Zdálo se mi, že všechny ty dětské vzpomínky, které se hercům na scéně vybavují, jsou právě konfrontovány s faktem, že cosi končí, se smrtí. Se smrtí jsou spojeny různé představy, mýty, náboženské výklady. Jak vy dva to vlastně máte se smrtí?
LT: My jsme na začátku chtěli vyjít z Konce hry od Samuela Becketta, ale nechtěli jsme text dělat celý, chtěli jsme si vytrhat nějaké části. Nakonec jsme nedostali autorská práva. Pak jsme chtěli Beckettovy básně, u těch se zase musí zachovat pořadí, přestože je to soubor, který neseřadil ani autor. A nesmí zaznít žádná hudba. Nakonec jsme se na to vykašlali a myslím, že je to dobře - představení je hodně beckettovské svou atmosférou.
Ze vzpomínek, jak jsme si je při přípravě inscenace navzájem říkali, jsem nakonec vytahal ty, které se většinou dotýkaly právě smrti. Mám takový zážitek. Když mi umřela prateta, v noci za mnou rodiče přišli - byl jsem opravdu malinký - a řekli mi, že se to stalo. Pamatuji si, jak mě fascinovalo, že tady najednou někdo není. A intenzivně si pamatuji, že jsem nemohl celou noc usnout, tak jsem šel za mámou a chtěl se zeptat, co s tetou Helou teď je, když umřela.
Moje máma je zdravotní sestra a má velmi pragmatický přístup k životu. "Mami, co je teda po té smrti?" ptal jsem se. A máma mi řekla: "Nic." Jak jako nic? No, po smrti není nic. Myslím, že mi zadělala na velké téma. Od té doby mě přitahuje a neumím na to odpovědět. Ale když sleduji filmy Woodyho Allena, prožívám s ním jeho podobnou ani ne úzkost, ale fascinaci smrtí, protože Allen je tím hodně posedlý. Ten zážitek ve mně doznívá i naší inscenací.
Co bude potom, jestli vůbec něco bude potom? A nemám odpověď. Inscenace si ani neklade za cíl odpovídat. Budeme rádi, když vyvolá něco osobního, že se člověk chytne a půjde s ní. Protože si dokážu představit, že spousta lidí se nenapojí a pak to pro ně bude galimatyáš výkřiků, které dohromady nedávají smysl. Každý si tam ten svůj smysl musí najít sám.
MK: Každý z nás smrt vnímá jinak. O to víc nás fascinuje tahat z herců, jak to mají oni. Smrt jsem nikdy neprožíval dramaticky, ani když se to týkalo rodiny nebo někoho velice blízkého. Nikdy mě to, že někdo umřel, nezasáhlo tak, že bych se dostal do nějakého hlubokého přemýšlení. Jsou úplně jiné věci, které mě dokážou vykolejit.
Na smrti mě zajímá přerod. Jak fyzický, že se tělo hnilobou v něco rozpadne a z toho zas vyroste třeba nějaké podhoubí a houby, že to zase nějak bude v přírodě pokračovat. Ta fyzická část mě jenom fascinuje a připadá mi strašně krásná. Ale pak mě fascinuje to, co jsem si pojmenoval, když zemřel Josef Krofta, náš pedagog na DAMU. Vždy jsme si říkali, co by nám řekl, kdyby…
Tak třeba by nás pochválil za Sen v červeném domě, protože není dlouhý. Člověk najednou zjistí, že i když ta osoba odejde, pořád umí odpovídat, pořád je přítomná. A i když nastane úplně nová situace a v životě jsem takovou větu od Josefa Krofty neslyšel, přesně vím, jak by zareagoval a co by mi řekl. Jde vlastně o přerod duše, něčeho nehmotného, co nás přesahuje, někdo s námi zůstává v myšlence nebo v podobných věcech. Třeba v Evropě, i když jsme spolu hodně věcí nezažili, druhou světovou válku nebo sametovou revoluci, vědomí té zkušenosti v nás putuje dál. Vzpomínky, informace. Aniž by to člověk zažil, něco trvá. Přerod informace, myšlenky mám spojený se smrtí. Možná něco zanikne - netvrdím, že ne, ale stejně se to v něco přerodí, definitivně.
Jak se při práci shodnete, když jste tak jiní? Jeden říká, že nezůstane nic, a druhý, že všechno.
MK: A mezi to se vejdeme.
Kdy jste spolu začali spolupracovat?
MK: Ve druháku na DAMU jsme pro Karlovy Vary dělali první inscenaci s lázeňským orchestrem.
Co vás na sobě zajímalo? Co konkrétně jeden na druhém oceňujete?
LT: Takhle pozitivně jsem o nás nikdy nepřemýšlel. Co mě štve, se mě zeptejte.
MK: Já asi vím. Na začátku jsme se s Lukášem vnímali dost složitě, spíš to vypadalo, že si rozumět nebudeme. A pak se něco stalo: zaujala mě u Lukáše silná fascinace nějakou věcí - tématem nebo člověkem. Dnes, když něco vzniká nebo se dohadujeme o tom, co budeme dělat, vím, že téma nakonec musí vybrat Lukáš. Teď to byli pro Klicperovo divadlo Dostojevského Bratři Karamazovi, o kterých bych já nikdy nepřemýšlel. Ale daleko víc než ta knížka mě v tu chvíli zajímá, co na ní fascinuje Lukáše. On se dokáže nadchnout momentem, detailem, který já třeba vidím, vzhledem k té knize, jako absurdní.
Lukáš bude o Karamazovech tvrdit, že je to kniha o naději, a spousta lidí mu v tom nebude rozumět. Mě zajímá, proč v ní tu naději vidí. Přitahuje mě možnost to dohledávat. Stejné je to s výběrem herců: nikdy nevybírám obsazení. Věřím na Lukášovu intuici. Lukáš vypadá jako hrozně racionální člověk, vždy opřený o logiku, ale z mého pohledu je jeho nejsilnější stránkou intuice. Často mi neumí odpovědět, proč je něco právě takhle, ale vždy vyhmátne nějakou důležitou věc. Dosud se to nevyčerpalo.
Lukáši, jste dojatý?
LT: Ani ne. Vždycky když nám někdo říká, že se rozplakal na našem představení, tak já mu říkám, že to je asi z přepracování…
Také jsem dnes plakala.
LT: No vidíte. Asi bych nebyl u divadla, nebýt toho, že jsme se s Martinem potkali. Neměl bych na to nervy. Na konci školy jsem se rozhodoval a spíš jsem divadlo dělat nechtěl. Pro mě je hrozný stres dávat všechny ty technické věci dohromady. Jsem dopředu člověk černých plánů, černá kronika. Jedeme na zájezd a už říkám, co se všechno nepovede, co bude padat, co se nevysvítí a jak to nebude fungovat. S tímhle bych sám vůbec nemohl divadlo dělat.
Díky Martinovi tu možnost mám. Jeho baví zachraňovat situace a teď hned rozhodnout, takže to ze mě sňal. Zatímco já mám tendenci: "Nechte mě a já vám za dva dny odpovím." To, že pracuji s Martinem, mi dává čas přemýšlet si o svých věcech ve svém tempu, což může někdy do inscenace něco přinést, nebo taky ne, ale bez něho bych neobstál, protože v divadle nemůže někdo čekat dva dny na to, jestli se má situace vysvítit zleva nebo zprava.
MK: Je to opravdu fascinující kombinace. Protože i pro mě rozhodnout se hned je často složitá věc. Ale protože mám za sebou Lukáše, vzdělaného, se strašně silnou intuicí, mohu dělat ta rozhodnutí bez sebecenzury. Člověk si pak dovolí daleko šílenější nebo komplikovanější věci, když ví, že je tady někdo, kdo řekne jo nebo ne, případně "ještě víc". Když je člověk na rozhodnutí sám, podléhá sebecenzuře, podvědomě se do jeho rozhodování dostávají strachy. Já bez sebecenzury zkouším, blbnu a vymýšlím a on mě když tak zastaví. Když se najednou zvedne Lukáš a jde z těch zadních řad dopředu, tak vím, jak říkal jeden srbský herec: "The brain of the operation is coming." Takhle to funguje.
Když jsem dnes přišla do Divadla v Dlouhé, zjistila jsem, že hned u vchodu stojí krásný červený skútr. Co to znamená?
MK: Ten skútr byl nápad píárka, je to propagace nějaké firmy. Doufám, že až ho tady dovystaví, že nám ho předají. Hrozně se na ten moment těším.
LT: To je taková vtipná náhoda.
Není to i znamení toho, že jste se v Dlouhé zabydleli?
LT: To by řekl Josef Krofta: "Teda pánové, tomu říkám metafora."
MK: SKUTR asi nikdy nebude někde úplně doma. Ale tady se nám zalíbilo. Nejdřív jsme se dohodli, že zkusíme každý rok udělat jednu inscenaci, podobně jako v Klicperově divadle v Hradci Králové, kam se pravidelně vracíme. A najednou jsme se začali bavit víc. Chtěli pár mladých lidí a my jsme navrhovali, kdo by to mohl být. Začali jsme se společně domlouvat, kdo by v rámci sezony, když jednu inscenaci bude dělat režisérka Hanka Burešová a jednu my, mohl dělat tu třetí. Postupně jsme vklouzli do uměleckého vedení divadla. Uvidíme, co to divadlu a nám vzájemně přinese. Ale nějak si tady všichni rozumíme.
Takže vaše případné převzetí odpovědnosti za umělecké vedení Divadla v Dlouhé je pořád otevřená věc?
MK: Budeme se snažit rozvíjet svůj inscenační směr, ale jsme samozřejmě zvědaví, nakolik nás přijmou diváci. Tady je specifické publikum, zvyklé na určitý typ inscenací, a člověk si ho musí otestovat. V Hradci Králové byla naše první inscenace také přijatá rozpačitě, ale pak si na nás zvykli a začali mít naši práci rádi. Musíme zjistit, jestli je to možné také v Divadle v Dlouhé.
LT: Jsem hrozně plachý člověk. Takže mi trvá, než se s někým poznám a spřátelím, než se někde zabydlím. Pomalu přemýšlím, co bychom mohli dělat, jaký vyplnit prostor. Spousta lidí se nás na to ptá a vyvolává to i mylný dojem, že SKUTR tady je a zároveň říká, že tady není. Ale tak to není, jen jsme asi opatrní na velká a radikální prohlášení. Pomalu se udomácňujeme a vzájemně zjišťujeme, co bychom si mohli dát a jestli to dává smysl, nebo ne. Jsme teď ve stavu, že máme vysunutá tykadla a hledáme to.
MK: Pro nás je s Lukášem důležité, když se vracíme do divadel, ve kterých je něco specifického, co můžeme rozvíjet tak jako nikde jinde. Schopnost uměleckého souboru v Divadle v Dlouhé pracovat s hudebním nástrojem a zpěvem není obvyklá, není standardní a zároveň je svobodná. Berou do ruky nástroj a v součinnosti se situací a s postavou vzniká velice složitá hudba, i když se tváří, že je to možná jenom nějaký zvuk. Je to dar, díky kterému tady můžeme rozvíjet typ divadla opřený o zvukové plochy. Zároveň je dobré mít někde v Praze místo, kde se člověk cítí být trošičku doma. Myslím, že to rozhodně nebude na sezonu nebo na dvě.
Od začátku se pohybujete mezi žánry. Režírujete operu, taneční nebo novocirkusové inscenace i činohru. Nakonec jste si to "doma" vybrali v činoherním divadle. Proč?
LT: Protože nám to v Divadle v Dlouhé nabídli. A protože nám tady nikdo nebrání, abychom se rozšiřovali i jinam. Nemusíme odříkávat opery, teď o prázdninách budeme znovu pracovat s novým cirkusem. Kdybychom museli dělat v divadle tři činoherní inscenace ročně, řekli bychom ne. To bychom se hrozně ořezali.
Divadlo v Dlouhé nikdy nebylo divadlem jednoho názoru. To se mi hrozně líbí. Už ve škole, když jsme se učili u Josefa Krofty nebo profesora Klímy, vždy jsme vedli dialog. Je mi tady v divadle sympatické, že si neděláme pohodlíčko a neplácáme se po zádech, ale že si lidsky rozumíme. Že když někdo něco slíbí, tak to platí. Za šestnáct let u divadla jsem zjistil, že to není samozřejmost.
MK: Abychom mohli pořád dělat tu fúzi, kterou máme rádi, od loutkového divadla přes hudební divadlo, pohyb a slovo, pro to je pořád herec vybavený nejlíp. I když nebude super tanečníkem nebo super muzikantem. Proto to zakotvení v činohře. A také potřebujeme divadlo, které má zázemí, svoji vnitřní organizaci, svoji skvělou ředitelku, kde se člověk může koncentrovat na tvorbu. Máme tady otevřený prostor, kde můžeme svobodně pracovat.
Inscenovali jste v Dlouhé Čechovova Racka a nyní vaši autorskou "volnou" věc Sen v červeném domě. Popište mi rozdíl mezi svobodnou improvizací na zvolené téma a způsobem práce, kdy "překládáte" klasickou hru do svého divadelního jazyka.
LT: Na škole a po škole jsme začínali s autorskými inscenacemi. Myslím, že je nám to s Martinem nejbližší. Ale taky jsme zjistili, že to opravdu nemůžeme dělat často, i když by nás hrozně bavilo se opakovat. My se opakujeme i tak… Neměli bychom za tu krátkou dobu mezi inscenacemi tolik odžitého, abychom měli pocit, že můžeme znovu o něčem tu autorskou inscenaci udělat.
Zároveň jsme si řekli, že se divadlem taky chceme živit. Po absolutně experimentálních podmínkách, které jsme měli v Arše, kde vedle nás zkoušely soubory z celého světa jako DV8 nebo Ultima Vez, jsme přistoupili na nabídky z českých divadel a ty už byly také v dobrém slova smyslu svazující. Tvoří se tam repertoár, diváci chtějí jít na nějaký titul… V rámci toho jsme začali hledat, jak se my, kteří jsme zvyklí sdělovat svoje myšlenky, vejdeme do toho, že najednou interpretujeme myšlenky někoho jiného. To je asi to, na co jste se ptala.
Ano, přesně tak. Jak jste museli změnit svůj přístup ke zkoušení a najít cestu k práci s hotovým textem nebo ve vašem případě i operním dílem.
LT: Je to kus od kusu. Člověk zjistí až v průběhu práce, čí myšlenky se mu daří interpretovat, vzít je za své. Nabídli nám třeba z Letních shakespearovských slavností na Hradě režii Snu noci svatojánské. Nedali nám na výběr - buď to vezmete, nebo nic. Řekli jsme ano, protože nás zajímalo nové místo a open-air. Teprve v průběhu zkoušení jsem zjistil, jak je to chytře napsaná hra. Když si ji člověk přečte, nedává moc smysl, ale její situace smysl dávají, když se začnou dělat na jevišti.
Někdy si myslíme, že je text pro nás, a pak s ním těžce zápasíme. Někdy je ten zápas v inscenaci vidět. Třeba od pana profesora Klímy jsem za Racka dostal za uši s výkladem, jak se má dělat Čechov. Ale byli tu studenti z moskevského MCHAT, kteří byli úplně uneseni, jak jsme Racka udělali. To tedy přičítám tomu, že jsou unaveni tím, jak se v Rusku dělá Čechov, takže když vidí nějaký úlet, jsou nadšení.
S Martinem cpeme svoje myšlenky i do věcí, u kterých bychom měli možná být pokornější a jenom interpretovat. Některý autor to snese a u jiného zjistíme, že se to tluče. Ale to nikdy nevíme dopředu.
MK: I když je to pevný text, přistupujeme k němu stejně, jako když nám herci vyprávějí příběhy. Bereme si autora jako partnera k diskusi a někdy z toho víc vyleze ten autor a někdy my. Někdy to divákům víc rezonuje, protože je baví, že jsme autora trošku překřičeli a předělali, a někdy jim vadí, že jsme se k autorovi "vecpali", protože on je v něčem jakoby čistší. Nedá se to pokaždé vychytat, ale za pokus to vždycky stojí.
