Ve vlaku se často protínají různé sociální bubliny. Člověk se tam chtě nechtě střetává s typy lidí, které na ulici běžně míjí. Taky jste už ve vlaku zažil nějaký pozoruhodný výlet za hranice vlastní sociální bubliny?
Jako divadelní režisér jsem ve vlaku samozřejmě strávil neuvěřitelné množství času, když jsem cestoval za herci do Brna, Martina nebo Bratislavy. Jednou jsem třeba mířil na zkoušku do Husy na provázku, do Brna jsem měl dorazit v osm večer, ale nakonec jsem se tam dostal až další den v sedm ráno. Rychlík totiž na cestě potkalo snad pět mimořádných událostí. První nastala hned za Prahou, kde byla nějaká výluka, kterou jsme museli objet. Pak někde na trati spadlo vedení, na jiném úseku zase vlaku zkřížil cestu sebevrah, a když už jsme se konečně blížili k Židenicím, vzal to strojvedoucí kvůli nějakému dalšímu karambolu do Brna severní trasou. Chvílemi bylo hodně zajímavé pozorovat, jak se různí cestující s několikahodinovým zpožděním vypořádávají. Nakonec ale stejně u všech převládla únava, sjednotila nás rezignace.
Mezitím ale cestující, předpokládám, živě diskutovali nad tím, kdo za zpoždění může, a podobně jako hrdinové vašeho filmu skončili u politiky.
No jasně. Je úplně jedno, jestli diskuse začne cenami mléka, nebo stěžováním na národního dopravce. Nakonec se stejně rozvine až k velkým tématům, která společnost zrovna rozdělují. Momentálně se třeba zvrhne v hádku mezi očkovanými a antivaxery a tehdy to, myslím, byla zase prezidentská volba.
Sám to znám z internetových diskusí u novinářských článků, kde i zdánlivě neškodné téma může v komentářích rozpoutat válku mezi nesmiřitelnými tábory.
Když jsem před víc než deseti lety se studenty DAMU dělal hru Já, hrdina, která byla o bratrech Mašínech, byly internetové diskuse ještě v plenkách. Stejně si ale pamatuju, jak jsem pročítal jednotlivá vlákna a všímal si, že ať už se v komentářích kdokoli pokoušel přijít s racionálním argumentem, jakákoli racionalita z diskuse stejně postupně vymizela. Celé to skončilo u vyhraněných pólů bez jakýchkoli průsečíků - vrah, nebo hrdina, nic mezi tím.
Dřív jsem si ještě myslel, že když je člověk při dialogu tělesně přítomný, tak neztrácí na rozdíl od internetových diskusí veškeré zábrany, nemá takovou verbální odvahu a nesměřuje k iracionalitě natolik rychle. Poslední dobou mám ale pocit, že i diskuse tváří v tvář mívají podobný průběh jako ty v online prostoru. Končívají u naprosto protichůdných polarit, které přitom s realitou ležící někde uprostřed mají jen málo společného.
Když se nějaká vášnivá debata strhne ve vlaku, kde člověk nemůže jen tak zavřít internetový prohlížeč, míváte občas nutkání se zapojit?
Většinou zůstávám v roli pozorovatele, málokdy se ve vlaku se spolucestujícími pouštím do nějakých debat. Vychází to z nějakého mého přirozeného ostychu a taky nechuti k hádkám, nebo spíš z takového poseroutkovství jít do přímého konfliktu. Když mě ale někdo vyzve, zahájí se mnou hovor v kupé, taxíku nebo hospodě a začne něčím, s čím zásadně nesouhlasím, samozřejmě s ním dialog vedu. A pokud je na to čas a jedeme v tom taxíku aspoň deset minut, mívám občas i pocit, že se podařilo trochu pootočit naše vzájemné vnímání. Ale opravdu jen trošičku a děje se to jen vzácně.
Ne že bychom já nebo můj partner v dialogu úplně změnili názor, ale zahlédneme svůj postoj aspoň na chvíli nasvícený z jiné strany, než jsme zvyklí. Mít názor je dneska hrozně ultimátní věc. A to by přitom názor měl být vlastně jen nějaký prostředek k diskusi. Názor totiž není cíl, cílem je sama komunikace. To se ale dávno divně otočilo. Dneska je většinou debata, pokud k ní vůbec dojde, spíš prostorem pro prezentaci a demonstraci vlastních přesvědčení. Takže na jednu stranu pochybuju, jestli se pomocí dialogu vůbec ještě můžeme vzájemně ovlivnit, a zároveň si uvědomuju, že pokud přistoupíme na to, že to není možné, tak jsme skončili.
To zní dost beznadějně. Opravdu nevidíte nic, co by nás přes rozdílné názory mohlo spojit?
Planetární klimatické ohrožení by nás asi spojit mohlo. Máte ale pocit, že se to děje?
Nemám. Na chvíli nás ale přece spojilo šití roušek během první vlny pandemie.
Ano, začátek pandemie ve společnosti skutečně obrousil hrany podrážděnosti a převládla určitá pospolitost. Pak ale hrozba trochu opadla a polarity se od sebe ještě víc vzdálily. Kdyby nás, kdo tady teď sedíme v kavárně, obklíčili ozbrojenci a vzali si nás jako rukojmí, tak nás to bez ohledu na naše rozdílná stanoviska spojí. Strach aktivuje starší mozková centra, hlavně amygdalu a budeme reagovat jinak než v běžném životě. Emoční systémy rychlých reakcí ale zároveň zamezují kritickému myšlení, potlačují racionalitu a tím pádem k té polaritě přispívají. Takže myslím, že kdyby nás tady drželi delší dobu, taky by nám to spojenectví moc dlouho nevydrželo. Strach je dobrý sluha, ale špatný pán.
I když příliš nevěříte, že rozdílné názorové proudy dokážou najít společnou řeč, tak vás zjevně baví lidi z různých sociálních bublin dostávat do konfrontace v situacích, ze kterých není úniku. Ve Vlastnících to byla sousedská schůze, v Mimořádné události vlak, který se bez strojvůdce valí samospádem z kopce. Co vás na podobných námětech tak fascinuje?
Uzavřít postavy do papiňáku je pochopitelně dramaticky výhodné. Mě to ale neláká jen z psychologického pohledu, který říká, že v krizové situace postupně padají sociální masky a ukazuje se jakási pravá tvář. Tomu ani moc nevěřím, spíš mě baví z nadhledu sledovat, jak jsme malinko srandovní v zastávání vlastních pozic. Když postavy vhodíte do schůze SVJ nebo do vlaku, který nikdo neřídí, necháte je společně sdílet stejnou frustraci. Pokud si pak diváci, kteří se ve filmu najdou, uvědomí, že je situace stejně frustrující pro všechny, i pro ty, kteří z jejich pohledu stojí na opačné straně barikády, třeba to s nimi něco udělá.
Takže vám nejde jen o to, aby se diváci v kině zasmáli nad situacemi, které sami dobře znají, ale aby se taky na sebe a své spoluobčany podívali v jiném světle?
Mně smích jako lidská reakce přijde naprosto dokonalá. Stavěl bych ji v evolučním žebříčku našich biosociálních dovedností hodně vysoko. Samozřejmě se mohu smát něčemu úplně primitivnímu a ubavit se k smrti. Když se ale zasměju situaci, která mi přijde groteskní, nebo dokonce absurdní, je to proto, že jsem v ní objevil nějaký vzorec. Ne uvědoměle, přemýšlením, ale projekcí sebe sama. Smích ventiluje frustraci a zároveň mi dává možnost vidět sám sebe trochu s odstupem. A navíc společný smích v kině, jakkoli to může znít debilně nadneseně, má v sobě určitou rituálnost, pospolné prožívání komunity, která se ten večer v sále utvořila.
Takže jasně, jsem rád, když na můj film dorazí co nejvíc diváků, ale zároveň se je postupně snažím dostat někam, kam by se sami nevydali. K pochopení pozice, kterou by sami nezastávali. Sám si nejsem jistý, jestli má aspoň umění ještě schopnost lidi měnit, když už dialog k ničemu nevede. I kdyby ne, tak moje filmy mohou minimálně fungovat jako sdílení určité neschopnosti zorientovat se v tom, co člověk žije, čemu má a nemá věřit.
Vlastníci byli vzácným případem filmu, který potěšil jak diváky, tak filmové kritiky. Proměnili tři nominace na Českých lvech a těšili se i velmi slušné návštěvnosti v kinech. Nestresovala vás očekávání, která z úspěchu vašeho celovečerního debutu plynou?
Kdybych vám řekl, že jsem vůči nim imunní, tak bych kecal. Spíš jsem to ale řešil před samotným natáčením, pak už všechno jelo v nějakém proudu, kdy na to naštěstí nebyla kapacita. Až teď před premiérou mi zase někde vzadu v hlavě začalo blikat srovnávání. Dokonce jsem navrhoval, aby na plakátech před tou formulkou "od tvůrců Vlastníků" bylo uvedeno takové malé "ne". To se mi ale samozřejmě nepodařilo prosadit. Tomu, že budou diváci Mimořádnou událost srovnávat s Vlastníky, se samozřejmě neubráním, protože motiv konverzační komedie s postavami v uzavřeném prostoru k tomu svádí. Sám mám ale pocit, že se můj druhý film v mnoha ohledech liší, že vypráví jinak a o něčem jiném.
V rozhovoru pro Český rozhlas Plus jste říkal, že komedie Mimořádná událost ve druhém plánu vypovídá o neschopnosti shodnout se na jedné sdílené pravdě. Nastal podle vás tenhle problém až v posledních dekádách s příchodem internetu, nebo tady byl i v době, kdy jsme při zjišťování informací byli odkázaní jen na tradiční média?
Sklon nacházet spojení mezi skutečnostmi, které spolu vůbec nemusí souviset, a vybírat si z alternativních výkladů reality ten, co nejvíc odpovídá našemu vidění světa, je, myslím, zcela přirozený. Mozek musí všechny ty impulsy zjednodušovat, kategorizovat, aby nám vůbec poskytl nějakou verzi reality, takže pak snadno vidíme kauzalitu tam, kde se vyskytuje jenom korelace. Jenomže sociální sítě přinesly možnost zveřejňovat úplně každému právě tu svou verzi reality. Nepotřebujeme už žádného reprezentanta, který by mluvil za naši skupinu, do které se i s výhradami náš světonázor pořád jakž takž vleze.
Už při studiích na DAMU jsem se začal diletantsky zajímat o neurovědu. Četl jsem knížky Olivera Sackse, který popisoval, jak fungují neurologické poruchy. Fascinovaly mě rozdíly mezi hmotnou realitou kolem nás a obrazem, který si o skutečnosti skládá náš mozek. Vezměte si optické klamy, třeba ten známý experiment se dvěma úsečkami, z nichž jedna má šipky ven, druhá dovnitř, a my máme pocit, že jedna je kratší a druhá delší, i když jsou jejich rozměry ve skutečnosti totožné. Proč existuje takový rozdíl mezi daností a jejím vnímáním?
K velkým společenským tématům přistupujeme podobně jako k těm úsečkám. Jenom ty šipky máme každý nastavené trochu jinak. A jestli se něco změnilo, tak to, že přestáváme nacházet důvod, proč bychom navzdory rozdílným pohledům měli vytvářet společný prostor. Sám jsem takovou pospolitost naposledy zažil po roce 1989. Sametová revoluce byla tak silným geopolitickým momentem, že jsme na chvíli všichni sdíleli stejný narativ. Pak se ale společnost začala tříštit, atomizovat a teď je naše individuální emancipace zjevně na vrcholu. Žijeme v době podivného narcismu, kdy každý mluví zároveň za sebe i za svou bublinu, kterou je ale zase hlavně on sám. Spojit by nás mohla jedině ta globální klimatická krize, v evropském prostoru možná ještě válka na Ukrajině.
Jiří Havelka (41)
- Po maturitě na jihlavském gymnáziu vystudoval režii na Katedře alternativního a loutkového divadla DAMU, kterou mezi lety 2011 a 2019 vedl a dodnes tam učí. V roce 2008 se stal držitelem Ceny Alfréda Radoka v kategorii Talent roku.
- Už více než deset let je členem divadelního souboru Vosto5, se kterým nazkoušel mimo jiné inscenace Pérák, Dechovka a Společenstvo vlastníků. Dále spolupracoval například s Dejvickým divadlem na představení Vražda krále Gonzaga, s Národním divadlem na audiovizuálním projektu Očitý svědek nebo se Slovenským národním divadlem na hře Elity.
- Vedle divadelní režie se věnuje také režii filmové. V roce 2019 natočil celovečerní debut Vlastníci, který mu vynesl Českého lva za nejlepší scénář. Začátkem letošního února uvede do kin komedii Mimořádná událost. Zároveň si si sám zahrál ve filmu Teorie tygra nebo v seriálu Až po uši.
Do filmu jste kromě mimořádné události, při které motorák na Českomoravské vrchovině i s cestujícími ujel svému strojvedoucímu, zakomponoval taky další ostře sledované mediální kauzy. Třeba reportáž televize Nova o paní Zdeně uvízlé pod kořenem nebo teroristický útok na železnici, který v reakci na uprchlickou krizi spáchal penzista Jaromír Balda. Využil jste ve scénáři tyhle bizarní události jen proto, že vám připadaly zábavné, nebo si získaly vaši pozornost i něčím jiným?
Sám jste teď bábu pod kořenem i příběh Jaromíra Baldy nazval mediálními kauzami. Málo si ale uvědomujeme, že za reportáží o paní Zdeně, ze které se stalo virální video a její autor o tvorbě virálu přednášel na pražské Fakultě sociálních věd, existuje reálný člověk. Balda je taky skutečný člověk, který strávil půl roku na půdě, kde si googloval na internetu, pak se dostal do mladoboleslavské buňky SPD a nakonec šel pokácet strom na koleje. Efekt matrix byl u něj natolik silný, že přesvědčení, ve kterém žil, proměnil v konkrétní čin v reálném světě.
Ve scéně, kterou jsme z Mimořádné události nakonec vystřihli, se kluci z kapely coby filmoví fandové bavili o dokumentu Behind the Curve. Jeho tvůrci sledovali lidi, kteří věří, že Země je placatá. Můžeme se jim smát, ale pak tady máme tragický příběh člověka, který chtěl teorii o placaté Zemi dokázat, takže se nechal vystřelit ve vlastnoručně vyrobené raketě na parní pohon. Spadl, zabil se a dneska mu všichni říkají placatý Mike. Nebo tu máme dva lidi, kteří stejnou teorii chtěli potvrdit tak, že vyrazili z Itálie na loďce a mysleli si, že doplují na konec světa. Přišla bouře, záchranáři je naštěstí dostali do bezpečí, ale oni pořád tvrdí, že Země je placatá. Reálná tělesná zkušenost nezměnila nastavení mysli. A já si říkám, jak je to možné.
To je otázka za milion. Zřejmě jsme mnohem méně racionální bytosti, než si o sobě myslíme.
Ano, na jedné straně s největší pravděpodobností existuje hmotná objektivní realita a pak jsme tu my, subjektivně uvažující lidé, kteří ji nikdy nedokážou zcela odosobněně posoudit. Mozek každého z nás reaguje jinak, nabízí nám obrazy skutečnosti, které odpovídají tomu, co jsme za svůj život slyšeli, kde jsme vyrůstali, s kým jsme se kamarádili, na co se díváme, co posloucháme, co a koho máme rádi, co a koho ne.
Na těch kauzách mě nezajímá jejich zábavnost, ale to, že jsou navzdory své neuvěřitelnosti reálné. A když do toho prostoru mezi uvěřitelností a neuvěřitelností přidáte zmnožení různých verzí skutečnosti skrze mediální obrazy, opravdu je těžké zmocnit se něčeho nesporného, jistého, něčeho nepochybně skutečného. Otázka za milion tedy spíš zní: Jak žít s ostatními ve světě, kde reálná událost, televizní zpravodajství a virální hit mají úplně stejnou platnost?
Což nás vrací k už zmíněné otupělosti, kdy minimálně mediální události často bereme buď jako něco bizarního k pobavení, anebo se nás na chvíli dotknou, ale brzy na ně zapomeneme.
Ano, protože informací je dneska strašně moc, a kdybychom se ve všem snažili do hloubky vyznat, tak by nám mozek vybouchl. Sám jsem si včera po ránu četl reportáž o tom, jak se žije ženám v Afghánistánu poté, co tam převzal moc Tálibán. V jednu chvíli to se mnou otřáslo, proběhlo mi hlavou, jak bych měl okamžitě poslat peníze Člověku v tísni a jiným neziskovkám, ale pak jsem šel na rozhovor, kde jsem měl mluvit o filmu, a najednou jsem na afghánské ženy už nemyslel. Hrozbu klimatické krize máme sice na očích pořád, ale taky dál žijeme, jako by se nic nedělo. Aspoň u lidí ve svém okolí jsem tedy žádnou razantní změnu chování nezaznamenal. Maximálně chodí místo do McDonaldu na jídlo do veganské restaurace. Asi je vytěsňování nepříjemných věcí taky nějaká přirozená evoluční potřeba, která má zajistit naše přežití.
