Brno se nedávno díky své gastroscéně dostalo do hledáčku The New York Times. Jak se vám tady líbí?
V Brně (snaží se název vyslovit správně česky) jsem poprvé a docela se mi líbí. Máte tady cool bary a centrum je fakt pěkné. Ale je těžké si představit, že by někdo letěl z New Yorku do Brna jenom proto, aby si tady dal něco k jídlu.
Předpokládám, že v Praze už jste dříve byl.
Byl jsem tam dvakrát, ale od mojí poslední návštěvy uplynulo už 20 let. Poprvé jsem jel do Prahy v roce 1991 jako batůžkář a podruhé čtyři roky poté. V roce 1991 jsem se na vlakovém nádraží potkal s maličkou starou paní a spal jsem v obrovském bytě hned na Staroměstském náměstí, za což jsem platil devět eur za noc (zhruba 231 korun, pozn. red.). Podruhé jsem platil za mnohem menší pokoj příšerné kvality pětkrát víc, proměna byla obrovská. Ale Prahu si pamatuji jako roztomilé město.
Od té doby se změnila ještě víc a dneska byste ji pravděpodobně nepoznal. Ceny jsou vysoké, na neopatrné turisty číhá spousta pastí, nehledě na davy lidí v exponovaných místech.
Všichni si pořád říkají, že potřebují víc a víc turistů, ale města přece dlouhá léta přežívala bez turistů. Opravdu je potřebujeme? Z turistů se stala komodita, jsme na nich závislí, protože jsme vytvořili spoustu podnikání jenom na základě turismu. To ale není dobře, v některých čtvrtích se nedá žít. Nemůžeme dávat přednost turistům, musíme upřednostňovat životy místních.
Vezměte si, kdybyste chtěla založit noční klub. Potřebujete k tomu skvělé místo, skvělou zvukovou aparaturu a skvělé číšníky, což přiláká místní. Pokud ale chcete, aby k vám chodili i lidé zdaleka, potřebujete světoznámé Dje nebo kapely. Jenže nestačí mít jenom skvělý produkt, musíte nechat lidi čekat venku, aby byl klub exkluzivní. Kontrolujete návštěvnost tak, aby všichni odcházeli s prvotřídním zážitkem. Jiný příklad - kdyby přijela Beyoncé do Stockholmu a vyprodala by lístky na dva a půl koncertu, nebude dělat tři koncerty, ale jenom dva, aby ji lidé toužili vidět a zažít.
Odmítat lidi a regulovat jejich počty je správné. Restaurace, hotely nebo letecké společnosti nepustí nikoho dalšího, když mají plno. Ale o turismu takhle nepřemýšlíme, říkáme si, že nepošleme lidi pryč. Přitom tím ale snižujeme kvalitu prožitku pro všechny ostatní.
Žijete ve Stockholmu, potýká se i švédské hlavní město s takzvaným overtourismem, čili přeplněností návštěvníky?
Ano, Stockholm je taky přeplněný, stejně jako Kodaň nebo Oslo. Není přeplněný všude, jenom na určitých místech města a jenom v určité časy. Kdykoliv můžu, turistům se vyhýbám a podle mě to tak má většina lidí. Je smutné, že obyvatelé odevzdávají některé jeho části turistům. Vždyť je to vaše město! Proč byste jej měli přenechat cizincům, kvůli kterým se proměňuje v Disneyland? Navíc ani jim se to nelíbí, přijde jim to falešné. Ve skutečnosti tak nikdo nevyhrává. V turismu z nějakého důvodu vede marketing nad managementem, i proto jsou tyhle problémy. Turismus je zvláštní byznys. Pokud je návštěvnost špatná, svádí se to na přírodní katastrofy a špatný měnový kurz, pokud to jde ale dobře, marketéři říkají, jak jsou skvělí.
Zástupci Amsterdamu začali veřejně prohlašovat, aby k nim lidé nejezdili, že mají plno. A omezení počtu turistů zvažují i další evropské destinace.
Amsterdam to tvrdí, ale příliv turistů nezastavil. Je to dobrý první krok, ale je to stejné jako říct: "Už nebudu alkoholik." Jedna věc je to říkat, druhá to dělat. A omezení počtu turistů nedělá žádná destinace, Cinque Terre (pobřežní oblast na Italské riviéře, pozn. red.) udělalo malý krok, ale je to jedno malé místo, žádné velké město to nedělá.
Třeba Bhútán omezuje počty návštěvníků dlouhá léta. Začali s tím před 30 lety a každý rok pouští do země jen pět tisíc návštěvníků, ukázali tak světu velmi zajímavou strategii. Počet lidí nelimitovali přímo, ale prostřednictvím počtu letů, cen letenek a 250eurovou denní sazbou za pobyt. Lidé, kteří za návštěvu Bhútánu utratí tolik peněz, si chtějí být jistí, že tam přiletí v pravý čas, což je zhruba dvakrát do roka. Bhútánci ukázali, že díky selektivnosti se z nich stala velmi žádaná a exkluzivní destinace. Nemají skvělé restaurace nebo hotely, což je pro spoustu turistů představa exkluzivity, svou prvotřídnost dávají najevo svým postojem.
Co je pro takzvaný overtourismus horší? Instagram, TripAdvisor, zveřejňování seznamů nejlepších destinací v médiích nebo marketingové kampaně?
Je to kombinace všech faktorů, jeden souvisí s druhým. Ale vždycky je to taky o kvalitě příspěvku. Pokud bych vám řekl, že jsem byl včera v docela dobrém baru, řekla byste si hm, zajímavé. Pokud bych ten bar ale vychválil, jak je to super cool místo, kam rozhodně musíte zajít, navnadí vás to, abyste šla. Je to o tom, jak lidé o určitých místech mluví. Pokud je něco ohromí, budou o tom ohromeně mluvit nebo psát.
Napadá vás příklad místa, které zvládá turismus s přehledem?
Ne, opravdu ne. Amsterdam se snažil zbavit obchodů se suvenýry, Řím se snažil zbavit vyhlídkových turistických autobusů. Spousta míst to zkouší, ale je to těžké, musíte být neústupní. Benátky vloni podnikly kroky ke snížení počtu turistů, což ale nedopadlo dobře. Místa, jako jsou Benátky, by mohla zavést placení vstupného před samotným vjezdem do města, bavil jsem se o tom i s odborníky přímo v Benátkách. Vždyť jordánská Petra účtuje lidem vstupné 70 eur. Vsadil bych se, že lidé by za den v Benátkách zaplatili i 150 eur. Protože zamyslete se nad tím, jakou část rozpočtu jejich dovolené by takový poplatek dělal. Neevropan zaplatí například tisíc eur za letenku a 150 eur denně dá za jídlo, celý jeho výlet tak může stát třeba tři tisíce eur, co by jim udělalo 100 eur navíc? Za vstup do Disneylandu se platí 100 eur, za den na lyžích se platí 100 eur a stejně to lidé dají.
Druhá věc je, aby v poplatku 150 eur bylo něco navíc, třeba přeprava na gondolách, muzea a kostely, hezké záchody a wi-fi zdarma. A přenocující turisté by mohli dostat slevu nebo při vícedenním pobytu by měli vstupenku do města zadarmo. Místní obyvatelé by mohli mít muzea a další místa zdarma a vybrané peníze by taky mohly sloužit jako finanční podpora běžných obchodů. Důležité je zjistit, co místní chtějí, a pak využít vybrané peníze od turistů na tyto potřeby. Nejde ale jenom o cenu vstupenek do města, ale i omezení počtu vstupů na den.
Benátky nejsou jediné místo, které zásadně trpí nadměrným turistickým ruchem. Dalšími jsou třeba Dubrovník nebo Barcelona. Jaká další řešení kromě vstupenek byste jim navrhl?
I v Benátkách najdete místa, kde nejsou žádní turisté, vždycky se to týká jenom několika klíčových míst. Kromě Barcelony, Dubrovníku a Benátek jsou to taky všechny populární řecké ostrovy, část Říma, část Paříže, část New Yorku… Každé místo potřebuje jiné řešení. Jedna věc jsou ostrovy, kde se počet lidí dá limitovat počtem spojů, pokud se ale jedná o některé z evropských měst, nemůžete kolem něj jen tak postavit zeď, i kdyby to dostal na starosti Donald Trump. Můžete limitovat počet Airbnb ubytování, počet hotelů nebo počet parkovacích míst pro zájezdové autobusy.
Je však důležité si říct, co jednotlivá místa chtějí. Pokud jejich výzkum ukáže, že za jednotlivého turistu získávají 200 eur za noc a osobu a jenom 25 eur za osobu v zájezdovém autobusu, dává smysl omezit zájezdové autobusy a zaměřit se na hosty, kteří přenocují. Kromě toho si můžou destinace stanovit pravidla, že mezi návštěvníky chtějí mít pět procent batůžkářů, pět procent návštěvníků ze zájezdových autobusů a zbytek turisty, co utratí peníze a přenocují. Nikdy neříkám, co by města měla dělat, spíše radím, aby se zaměřila na to, co je pro jejich obyvatele nejlepší.
Myslíte si, že jednotlivé úřady a vlády budou dostatečně odvážné na to omezit počet návštěvníků?
Ano, musí. Jak už jsem zmiňoval, jestliže počet návštěvníků bude růst stejným tempem jako dosud, bude to za pár let neúnosné. Dneska do Prahy zavítá denně v průměru 20 tisíc návštěvníku, postupně se ale můžete dostat na více než 350 tisíc návštěvníků denně. Kam je dáte, když už teď je to v Praze problém? Potřebujeme, aby destinace přemýšlely o počtu návštěvníků jinak, více plánovaly a uvědomily si, že méně je více. Jeden přístup je omezit počet vstupů, když ale turistům řeknete, že by opravdu neměli jezdit, protože je v místě spousta lidí, nikdo si neřekne, že nepoletí. Ale když jim řeknete, že někam nemůžou, protože je vyprodáno, prostě tam nejdou.
Pražské letiště vloni odbavilo téměř 17 milionů cestujících a plánuje další rozšiřování. O letecké dopravě se v souvislosti s neudržitelným turismem mluví velmi často. Ceny letenky v posledních letech klesly a staly se tak dostupnější většímu počtu lidí, zároveň se po celém světě otevírají další letecké linky a na trh vstupují nové letecké společnosti. Není tak overtourismus výsledkem levné letecké dopravy?
Nemyslím si, že je to kvůli levným letenkám, pak by to šlo snadno napravit. Kdybyste na Pražském hradě zavedli poplatky za vstup do areálu, mohli byste jednoduše řídit počet vstupů. Jakmile by turista neměl koupený lístek, nemohl by tam. Představte si, že by si turista z USA, Německa nebo odkudkoliv rezervoval letenku do Prahy a při nákupu by zjistil, že nejpopulárnější památka Pražský hrad je na jejich datum vyprodaná a nedostanou se tam. Systém by se jich pak zeptal: "Určitě tam chcete letět v tento den? Nepoletíte v jiný den?" Pak by si mohl zamluvit termín, kdy je Pražský hrad volný. Nákup letenek a prodej vstupenek by se dal propojit a ovlivňovat tak počet přijíždějících lidí.
Poslední dobou se i díky studentskému hnutí Fridays for Future hojně diskutuje ekologický dopad turismu. Bude v budoucnu ekologie téma, které zásadně ovlivní cestování lidí?
Ano, zvláště pak v některých oblastech. Vezměme si například ostrov, který má problém s dodávkami vody a je potřeba ji brát odjinud. Čím více turistů na ostrově je, tím víc vody spotřebovávají, hotely můžu spotřebovat až 400 litrů denně kvůli tomu, že návštěvníci si rádi dopřávají dlouhé sprchy a přitom neplatí nic navíc, protože je to zahrnuto v ceně jejich ubytování. Tyto hotely pak můžou udělat dvě věci - vzdělávat své návštěvníky a nechat je například podepsat slib, že nebudou plýtvat vodou a nakládat s ní úsporně; anebo můžou využít systém recyklace vody ve sprchách. Tohle všechno už existuje. Na druhou stranu je potřeba si klást otázku, zda jde skutečně o ekologii, nebo dobré PR. Mám pocit, že někdy hotely dělají ekologické kroky jenom proto, aby nalákaly více turistů. Ostatní hotely to ale dělat nebudou, dokud je k tomu někdo nepřinutí.
V minulosti létalo na dovolenou mnohem méně lidí, jezdili jednou do roka na kratší vzdálenosti a delší čas. Dnes se cestuje na kratší čas, vícekrát do roka a na čím dál delší vzdálenosti. Donutí důraz na ekologii lidi i méně častěji létat a cestovat udržitelněji?
Myslím, že jo, podívejte se na Gretu (Thunbergovou, klimatickou aktivistku, pozn. red.) před rokem, protestovala sama v dešti u jedné ze švédských radnic. Letos vystoupila v OSN a inspiruje lidi, aby méně létali. Ale není to jenom o četnosti létání. Začíná to už volbou správného letadla nebo destinace. Místo Bali, o kterém se tvrdí, že má krásné pláže, můžeme letět do Řecka, kde jsou také nádherné pláže. Opravdu musíme létat na Bali?
Už výběr letů - jeden stojí víc, je to nové letadlo a přímý let, druhý míň, ale je to s více přestupy - může mít dopad na klima. Kdyby weby, které letenky prodávají, poskytovaly informaci o letadlech a jejich "environmentální ceně", mohli bychom si vybírat chytřeji. Ale tyhle informace nejsou snadno dostupné. Je to jako při nákupu banánů, kdy se rozhodujete, jestli si vezmete ty klasické, nebo bio. Stojí bio banány za tu cenu? Bylo by super, kdyby u nich bylo napsáno: "Při pěstování bylo využito tolik kilogramů pesticidů a postřiků", abychom si mohli lépe vybrat.
Nizozemské aerolinky KLM v rámci oslav sto let fungování zveřejnily video, ve kterém lidi vyzývají, aby si rozmysleli, jestli skutečně musí cestovat letadlem. Co si o tom myslíte?
Viděl jsem kousek toho videa, a dokonce jsem byl na jejich narozeninové party. Upřímně si nemyslím, že to bude mít nějaký dopad, prostě chtějí lidem dokázat, že se starají. Je to "greenwashing" (jedná se o reklamu vyvolávající falešný dojem zájmu o environmentální problematiku tak, aby značka vypadala dobře navenek, pozn. red.). Kdyby se KLM opravdu staralo o počet letů, říkalo by svým zákazníkům, ať jim napíšou skutečný důvod, proč musí letět, a povolovalo by určitý počet letů ročně. Tak to ale není, jenom předstírají, že je to zajímá, aby si lidé řekli: "S nimi chci letět, protože to vypadá, že je to zajímá." Je to podobné jako zelené logo firmy British Petroleum (energetická společnost zaměřující se na ropné produkty a zemní plyn, pozn. red.), která tvrdí, že investuje do udržitelných zdrojů. Lidé tak mají pocit, že jejich benzin je lepší.
Je to šest let, kdy se zřítila tovární budova Rana Plaza v bangladéšské Dháce a lidé po celém světě se začali více zajímat o skutečnou cenu oblečení z řetězců takzvané rychlé módy. Mnoho z nich změnilo své spotřebitelské chování a módní řetězce se snaží být zodpovědnější. Může se díky současné diskusi o udržitelnosti turismu změnit i cestovní ruch a způsob, jakým lidé cestují?
Jsme teprve na začátku a potřebujeme regulace. Možná by měla existovat uhlíková daň. Možná by lidé měli ospravedlňovat některé věci více než jiné. Možná bychom měli mít zákon, který by nějakým způsobem naše cesty limitoval.
A co vaše cestování, změnilo se od té doby, co jste jezdil jako batůžkář po celém světě?
Devět let jsem cestoval levně jenom s batohem, i když jsem pracoval jako novinář, odmítal jsem jezdit na sponzorované výlety. A to jsem vydělával velmi málo peněz. Je pravda, že dneska jezdím o sto procent jinak. Lítám víc business třídou, rád navštěvuji letištní salonky a přespávám v hezkých hotelech. Na jednu stranu se za to cítím provinile a je to trochu nepřirozené, ale na druhou stranu to dělám z nějakého důvodu a jsem díky tomu v kontaktu se spoustou zajímavých lidí z oboru, kterému se věnuji. A jakýkoliv cestovatel, co jezdí po světě dlouho, vám řekne, že na cestách jsou nejdůležitější a nejzajímavější právě lidé, se kterými se setkáte.
Doug Lansky (49 let)
- Pochází z New Yorku, žije ve Stockholmu.
- Vystudoval ekonomii a politologii na Colorado College, v rámci studia zavítal i na Harvard a London School of Economics.
- Pracoval pro Discovery Channel, Savvy Traveler nebo magazín skandinávských aerolinek Scanorama. Spolupracoval například s National Geographic Traveler, Reader’s Digest, Esquire, The Guardian, National Geographic Adventure či Huffington Post.
- Momentálně přednáší na univerzitách a odborných konferencích po celém světě, spolupracuje s řadou světových deníků a magazínu a pracuje jako poradce destinačního managementu.
- Napsal celkem deset knih, z toho dvě pro Lonely Planet a tři pro Rough Guides.
- "Udělal jsem dva průvodce, ale nedoporučoval jsem v něm ani jedno místo, žádný hotel nebo restauraci, byly jenom o tom, jak cestovat - jak stopovat, kolik peněz s sebou mít, jak zůstat v bezpečí a podobně. Odmítl jsem psát průvodce přesně proto, že je nepotřebujeme. Nechci nutit lidi, aby jezdili na ta stejná místa a byli tak součástí problému."
