Ve svých dvou knihách rozhovorů s vědkyněmi a vědci pátráte po tom, kam se ztrácejí ženy ve vědě, když na jednotlivé vědní obory nastupuje stále více studentek, ale po škole jich ve vědě pokračuje jen malá část a na vedoucí pozice se nedostane téměř žádná. Je to dáno spíše nechutí žen zastávat vedoucí funkce, jak vám často tvrdí mužští respondenti, nebo spíše tím, že po mateřské už nedoženou své mužské kolegy?
Nechuť k vedení u žen, jak trefně na křtu poznamenala kmotra druhé knihy paní profesorka Jitka Moravcová, se ukazuje jako problematická, pokud se podíváme na akademický senát, kde jsou pozice voleny na základě relativně jasných pravidel a ženy v něm zastoupeny jsou. Vedoucí pozice se tímto způsobem ale obsazují stále spíše zřídka, velkou roli hrají neformální vazby, ale i to, kdo sedí v panelech, které vedoucí vybírají. Výzkum totiž ukazuje, že máme sklon vybírat spíše lidi sobě podobné - mužský panel často ani nenapadne ženu nominovat.
Svou roli hraje i to, že chybí vzory, proto vznikla kniha rozhovorů s výzkumnicemi, včetně většiny profesorek působících na VŠCHT Praha.
Jak to myslíte?
Pokud žádnou další ženu ve vedení nevidíte, může pro vás být těžší představit si samu sebe ve vedoucí pozici a ucházet se o ni. Zároveň se ani vědci a vědkyně nepohybují mimo společnost, proto na ně působí stereotypy a konzervativní představy o "správném" uspořádání rolí, popřípadě zdejší rodinná politika.
Jak se to podle vás má v Česku s rodinnou politikou?
Nenabízí příliš flexibility a matkám, které péči v drtivé většině zajišťují, návrat do práce neusnadňuje. Naopak, v rámci EU vykazujeme dlouhodobě velice nízkou zaměstnanost matek malých dětí. Ženy obecně narážejí i při uplatňování svých zákonných nároků na návrat k původnímu zaměstnavateli po ukončení rodičovské dovolené.
Když to pozoruji mimo oblast vědy, zdá se nicméně, že se postavení žen ve společnosti výrazně zlepšilo, třeba co se týče "dvousměnného provozu" v podobě práce a péče o domácnost. Dnešní generace si už skoro nedovede představit, že by manžel přišel domů, zeptal se, co bude k večeři, pozdravil se s dětmi a šel si lehnout na gauč, jak tomu bylo po několik generací. Co říkáte tomuto posunu a je příslibem, že se po rodinném životě narovnají i podmínky v tom pracovním?
Rozhovory s vědkyněmi, které nastoupily vědeckou kariéru před rokem 1989, ukazují, že situace v akademické sféře se naopak spíše zhoršila. Většina z nich nevnímala jako problematické skloubení péče o děti a práce před revolucí. Neměly tehdy problém využít jesle či hlídání dětí v předškolkovém věku. Vědkyně, které se snaží skloubit děti a práci dnes, narážejí na výrazně menší otevřenost vědeckého i společenského systému a často svou situaci řeší buď rezignací na vědeckou kariéru, bezdětností, či alespoň snížením počtu dětí, které si pořizují.
To je něco, co se specificky dotýká žen, u mužů podobné omezování nepozorujeme, i když nízké finanční ohodnocení na začátku vědecké kariéry může i u nich vést k odchodu z veřejné vědy. Zajímavé rovněž je, že některé z žen, které měly děti před rokem 1989, se vymezují vůči stávající normě, která matkám velí zůstat doma s dítětem do věku tří let. Podobně se jeden z chemiků, se kterým jsem mluvila, vymezoval proti názoru, že by snad měl být nějak poškozený tím, že navštěvoval jesle.
Takže je to spíše ještě horší?
Jistě dochází k určité proměně v rodinném životě, není ale plošná, a dvousměnný provoz tak v žádném případě není možné považovat za věc minulosti. I v partnerstvích, která mají na začátku rovnoměrně rozdělené například domácí práce, dochází mnohdy k zásadní změně s narozením prvního dítěte, kdy se péče a domácí práce přesouvají na ženu.
Přetrvává stále ve společnosti stereotypní představa o muži živiteli a matce pečovatelce?
Pokud se podíváme na názory české veřejnosti, jak je zkoumalo CVVM v roce 2016, dvě třetiny populace stále chápou finanční zajištění rodiny jako věc muže, což je v době nárůstu nesezdaných soužití a častého sólo rodičovství poměrně problematický názor. Péči o děti vidí jako věc žen téměř 40 % dotázaných, zbývajících 60 % ji vidí jako něco, co by měli partneři vykonávat společně, ale nikdo ji nepřisuzuje výhradně mužům. V české společnosti navíc platí představa jediného správného modelu mateřství, kdy matka poskytuje dítěti intenzivní péči do věku jeho tří let.
Je to specifikum české společnosti?
Tato představa se při porovnání s pestrostí modelů v jiných evropských zemích nutně jeví jako nepodložené dogma. Stejně tak se udržuje názor, že mezi ženské činnosti patří vaření i uklízení. Je spíše pozoruhodné, že spolu s těmito široce sdílenými představami se v české společnosti udržuje víra v to, že rovnost už přece dávno máme.
Jak vlastně reagovali vědci na vaše "všetečné" dotazy o tom, proč tak málo žen zůstává ve vědě? A neberou to vlastně jako ohrožení svých "neotřesitelných" pozic?
Reagovali velmi různě. Především ti, kdo si přečetli rozhovory se svými kolegyněmi, neměli problém se k tématu vyjádřit, často jsem ale narazila na nezájem o tyto otázky, či přímo snahu je bagatelizovat, shazovat ze stolu či zpochybňovat jejich opodstatněnost. Když se přitom podíváme na VŠCHT Praha a zejména na velmi nízké zastoupení žen už v jejím středním managementu a mezi profesory, je to trochu zarážející.
Čím to vysvětlují vaši respondenti, kteří odmítají brát současné nastavení ve vědě jako problém?
Často problém vytlačují mimo akademický systém a poukazují na nastavení rodinných politik a jejich nekompatibilitu s nároky vědeckého prostředí, jako by obojí byly naprosto neměnné danosti, které vznikly jaksi přirozeně. To je ale samozřejmě nesmyslné.
Je tedy malý počet žen ve vědě vůbec pro vědce, s nimiž jste hovořila, téma?
Téma to samo o sobě pro většinu z nich příliš není, respektive ne nad rámec uznání možných komplikací plynoucích ze snah skloubit péči o rodinu a práci. Na druhou stranu je logické, že by to mělo zejména zajímat vedení školy, která tak přichází o samotnou možnost volby z většího počtu kandidátů a kandidátek.
Že tohle téma není některým mužům obzvláště ze starší generace úplně příjemné, ukázal i křest knihy, kde jste představila svůj druhý díl rozhovorů. Co jste říkala hlasitému reptání z řad některých starších vědců?
Nijak mě to nepřekvapilo. U pana profesora bylo zřejmé, co si o celé snaze něco se situací dělat myslí, už když jsem s ním rozhovor dělala, na druhou stranu jeho názory na pedagogiku rozhodně stojí za přečtení. Za více alarmující považuji to, že řada ze stereotypů, které o svých kolegyních a jejich schopnostech mají jejich kolegové, nepochází od starší generace, ale často od střední i té úplně nejmladší.
Čím si to vysvětlujete?
Sociologie organizací ukazuje, že organizace - a akademické instituce tu nejsou žádnou výjimkou - mají tendenci předávat svou kulturu a vybírat si k dalšímu působení lidi, kteří kontinuitu zajistí. Bylo by proto zavádějící domnívat se, že jde čistě o věc generační výměny.
Jsou mladší vědci obecně více nakloněni myšlence, že přínosnější pro vědu jsou namixované kolektivy, neboť muž i žena přinášejí do výzkumu jiný pohled?
Je to jedna z věcí, na které se shodnou téměř všichni bez rozdílu věku a pohlaví. Do určité míry je to docela vtipné, protože druhá z věcí, na které panuje shoda, je, že je jedno, zda vědu dělá muž, či žena. Věda je prostě věda či slovy jedné z paní profesorek - matematika je matematika. Nicméně i ona věří, že dívky nejsou na její předmět talentované, stejně jako se u chemiků setkáváme s celou řadou představ o tom, na co se ženy údajně spíše hodí.
Vaši respondenti se často staví proti umělému navyšování žen ve vědeckých funkcích, lepší je podle nich nechat tomu přirozený průběh. Stačí to? Nebo co je podle vás potřeba udělat?
Ze statistik jednoznačně plyne, že spoléhat na tzv. přirozený vývoj nestačí. Nelze tvrdit, že by ženy věda nezajímala, ale i v oborech, kde převažují, jejich většinovému zastoupení neodpovídá jejich počet ve vedení. Je absurdní mluvit o nějakém přirozeném vývoji v rámci tak silně regulovaného systému, jakým je ten akademický, který navíc funguje v rámci širších společenských struktur a hodnot. Regulace je mu vlastní, jen ne všechny zásahy jako regulaci vnímáme. Na to, co je potřeba udělat, ale neexistuje jeden jednoduchý recept, který by se dal použít na všech pracovištích se stejným výsledkem.
Když žena nechce přerušit svou pracovní kariéru mateřstvím, popřípadě má dítě, ale nejde na mateřskou a vypomůže si manželem na otcovské dovolené či chůvou, bývá v očích společnosti považována za kariéristku. Ovšem když ve své kariéře pokračuje muž navzdory potomkům, negativně na to lidé nepohlíží, spíš naopak. Čím to podle vás je?
Jak už jsem říkala, je to dáno tím, že v české společnosti panuje představa o jednom správném modelu mateřství - mateřství spíše než rodičovství. Tato představa se nevzala jen tak odnikud, ale jak dlouhodobě ukazují výzkumy našich kolegyň ze Sociologického ústavu, mohou za to úpravy nastavení rodinné politiky, které nastaly ještě během normalizace a na které se po roce 1989 plynule navázalo. Zásadní přelom bylo možné zaznamenat spíše v rétorické rovině než v rovině právní, pouze se dále prodlužovala doba, po kterou je možné rodičovskou dovolenou čerpat. Zlom přišel v podobě relativně masového rušení veřejných, a tedy finančně i místně dostupných, zařízení péče o předškolní děti.
Lepší se nějak rozdílné nahlížení na poslání muže a ženy?
V současnosti dochází k posunu ve vnímání role otce v péči, je ale otázka, zda si jeho rovné zapojení do péče někdo nevykládá jako nutnost vyčerpat polovinu rodičovské dovolené. Spíše se zdá, že nejde o časově velmi náročný typ péče, který je stále spíše přisuzován matkám. Zároveň, jak ukazují výzkumy CVVM, veřejnost stále přisuzuje živitelskou roli mužům, a to i přes desetiletí zkušeností s vysokou zaměstnaností žen. Málokdo přitom reflektuje, že další rovina, ve které plynule navazujeme na normalizační období, jsou velké platové rozdíly za stejnou či srovnatelnou práci žen a mužů.
Daří se různé platové ohodnocení mužů a žen nějak eliminovat, nebo stále přetrvává?
Jeden z oslovených chemiků pěkně definoval to, v čem vidí jednu z hlavních překážek pro své kolegyně. Není to ve schopnostech či odlišné chuti dosáhnout určité pozice, ale spíše v tom, že jeho kolegyním nikdo nevynahradí čas, kdy na pracovišti z důvodu péče nejsou fyzicky přítomné. Všiml si totiž toho, že někteří kolegové ve vědě zůstávají ani ne tak z čistého zápalu, ale spíše ze setrvačnosti. Tím, že na pracovišti bez přestávky působí třeba deset let, se nakonec k nějaké pozici doberou. To se projevuje i platově. Zároveň je docela zajímavé zjišťovat, kdo bere jaké odměny a hlavně jakým způsobem o nich kdo rozhoduje. Pokud máte jako vedoucí konzervativní představy o tom, kdo je živitelem, přidáte spíše podřízenému, který má děti, nebo podřízené ve stejné situaci?
Pozoruhodné také je, kolik starších graduovaných žen dělá ve výzkumných ústavech na pozici laborantek a na vysokých školách v pozicích vedoucích studijních oddělení, tajemnic děkana a podobně. Jak škodlivý jev toto podle vás je a dá se nějak zvrátit?
Pokud to v dané instituci myslí s personální politikou vážně, a do budoucna to bude nutnost, pak jde o alarmující trend. I v našich rozhovorech s vědkyněmi a výzkumnicemi se ukázalo, že některé z nich navázaly na velmi slibně rozjetou vědeckou kariéru kariérou projektovou či administrativní, a to po návratu z rodičovské.
Proč?
Důvodem je často to, že v akademických institucích se nerespektuje zákoník práce - řada vědců nám ve výzkumech ani nechce přiznat, kolik hodin týdně ve skutečnosti pracují, protože vědí, že je to v rozporu se smlouvou a předpisy. Je fascinující, že společně s představou vědy jako časově velice náročného projektu koexistuje víra v to, že se jedná o práci, která je pro ženy obzvláště vhodná, protože jim díky "akademické svobodě" údajně umožňuje snadno skloubit práci a děti. Flexibilita ale situaci, kdy se čeká, že budete pracovat šedesát hodin týdně, nemůže vyřešit.
Co se s tím dá dělat?
Na jevu, který popisujete, se podepisují i stereotypní představy o schopnostech přisuzovaných jednotlivým pohlavím - a v žádném případě se nejedná o představy, které by měli pouze muži. Vedení vědeckého pracoviště, které po personálním auditu zjistí, že k něčemu takovému dochází, by mělo na situaci reagovat minimálně tím, že s vysoce kvalifikovanými pracovnicemi na nevědeckých pozicích začne pracovat, a také tím, že se bude aktivně snažit o prevenci podobné situace. Pokud už jednou s vědou skončíte, je docela obtížné se do ní v rámci stávajícího systému vracet, proto je lepší takové situaci předejít.
Těmi stereotypními představami o schopnostech vědců a vědkyň máte na mysli ve vaší knize uváděné názory chemiků, že ženy jsou pečlivější a trpělivější, takže by měly chystat vzorky a měřit, zatímco muži jsou kreativnější, tudíž by měli vymýšlet a posouvat výzkum dál?
Ano, v knize se setkáte i s takovými názory. Obecně na vysokých školách se ukazují výrazně ostřeji, pokud se zeptáte na případné rozdíly mezi studentkami a studenty. To zřejmě souvisí s tím, že na vysokých školách není nutné mít pedagogické vzdělání, a tak nikdo příliš neřeší, jak podobně stereotypní přístup může budoucí generaci poškodit.
Neukazují vlastně vaše dva svazky rozhovorů genderovou situaci ve vědě optimističtěji, než je ve skutečnosti, když se ptáte výhradně vědců z pražské VŠCHT? Tato instituce je známá podporou mladých žen vracejících se po porodu k vědě a otevřela v Česku málo běžné "firemní" denní zařízení pro děti.
To posuďte sama z mých odpovědí, je ale jistě pravda, že samotná ochota VŠCHT Praha si projekt týkající se genderové rovnosti podat není stále běžná. Neznamená to ale, že by se jednalo o pracoviště, kde žádné problémy nejsou, nevyskytují se na něm předsudky, ženy nemají žádné překážky ve vstupu na vedoucí pozice a podobně. Byť mě tedy ono mručení na křtu nepřekvapilo, není možné ho jen tak ignorovat. Doufám proto, že škola bude v podobných snahách pokračovat, dokud se neukážou hmatatelné výsledky.
Video: Chtěla bych prodloužit lidský život, říká osmnáctiletá vědkyně
