Když upozorňujete na naše zcela neadekvátní chování k seniorům a na neuspokojování jejich potřeb, podotýkáte, že květinové generaci 60. let, odrostlé na Beatles, pořád stereotypně cpeme dechovku. Jak k tomuto našemu zásadnímu přešlapu došlo a jaké to má následky?
Částečně to vychází z přirozené potřeby si člověka, kterého blíž neznáme, nějak zaškatulkovat, abychom hned v prvním kontaktu odhadli, jak s ním co nejvhodněji jednat. Takže máme stereotypní kategorii senior. Ale nic jako "typický senior" v reálném životě neexistuje, lidé jsou velmi různorodí, i když je jakoby spojuje vyšší chronologický věk. Mnozí si pod pojmem "babička" představí šedovlasou, laskavou a moudrou ženu s drdůlkem a šátkem, která jako by vypadla z obrázků povinné četby od Boženy Němcové, ale to je velmi nepřesná psychologická a sociální zkratka. Babičkami jsou třeba i zpěvačka Cher nebo minisukněmi proslavená první dáma Francie, paní Macronová.
Seriál "Život začíná v sedmdesáti"
Článek je součástí velkého seriálu Aktuálně.cz "Život začíná v sedmdesáti". V něm vám představujeme pětasedmdesátileté dřevorubce či baletky, osmdesátileté spisovatelky a atletky, pětaosmdesátileté vědce nebo operní pěvce, zkrátka aktivní seniory, kteří zapomněli stárnout. Seriál se snaží rozbít zažitý stereotyp pasivního a rezignovaného důchodce.
Mohou si lidé uvědomit, že je to jen stereotyp, nálepka a že důchodci jsou ve skutečnosti jiní?
Často se ve výzkumech setkáváme s postojem, že: "Senioři jsou chudí, ale moje babička ne." Nebo: "Senioři jsou nemocní, ale můj děda je štramák." Když tam existuje nějaká osobní zkušenost, uvědomují si lidé variabilitu seniorů o něco lépe. Navíc si málokdo připouštíme své vlastní stárnutí. Když říkáme, že stárnutí populace je ekonomická a společenská katastrofa, že společnost šedne, neuvědomujeme si, že ze statistického hlediska mluvíme o ročníku 1985 v roce 2050, a že tedy mluvíme sami o sobě, o svém budoucím já.
Z filmů pro pamětníky známe rodiče a prarodiče, kterým se vykalo a projevovala se jim úcta. Chováme se tedy k seniorům hůře než dříve?
Nemyslím si to a ani historické prameny to moc nepotvrzují. Nikdy neexistovala zlatá doba seniorů, to je mýtus. Vždycky existovaly výminky nebo jejich varianty. Byly doby, kdy moudrost přicházející s věkem a zkušenostmi měla nějakou váhu, ale není to tak, že by se jen dnešní mladá generace chovala ke starším lidem špatně. V antických hrách se mluvilo o starých ženách jako o čarodějnicích nebo alkoholičkách, stáří bylo vždy alespoň do nějaké míry spojováno s nemocí a úpadkem. Jako by ty výhrady byly právě spíš k tomu, co stáří reprezentuje: nemoc a nemohoucnost. To je to, čeho se vlastně asi nejvíc bojíme. Neumíme prohrávat. Respektive vidíme tato omezení jako prohru, ne jako výzvu pro růst. A stáří je pak obětním beránkem těchto našich strachů a obav.
Vídáme se s našimi prarodiči méně než dříve, kdy bývalo běžné žít vícegeneračně pod jednou střechou?
Češi byli zvyklí žít spolu a donedávna ještě platilo, že když nežili spolu, babička bydlela nejdál půl hodiny cesty. Dnes se ty vzdálenosti prodlužují. Příležitostí pro setkávání a vzájemné sdílení se není mnoho ani v rodině, a ve společnosti ještě méně. Tím pádem jednotlivé generace nemají moc šancí se navzájem poznat, takže pro mladé jsou staří ti, co zdržují v tramvajích, pro staré jsou zase mladí ti, co se nezvednou ze sedadla. Jako by jediná místa, kde k mezigeneračnímu setkávání dochází, byly prostředky hromadné dopravy a pokladny obchodních center. Málo mezigeneračních kontaktů je přitom považováno za jedno z podhoubí vzniku stereotypů i věkové diskriminace a ageismu, tedy nesnášenlivosti vůči lidem v určitém věku.
Ve svých studiích také upozorňujete na skutečnost, že dnešní senioři prožili svůj produktivní věk v době velkých obchodních center, multikin a rozvinutých služeb, jsou zvyklí na určitý standard a těžko budou akceptovat domov důchodců s jedním bufetem a kadeřnicí jednou za "uherský rok". Jak je toto velký problém a jak se dá v dohledné době řešit?
Uniformní řešení nikdy nikomu nevyhovují. Jako relativně bohatá společnost bychom si mohli dovolit poskytování služeb více individualizovat, více šít na míru. Jedním z příkladů nových služeb je třeba teď hodně propagované komunitní bydlení pro seniory, kdy spolu sdílí byt nebo dům podobně jako studenti. Ale každý preferuje něco jiného, podobně jako každý máme rádi nějakou náplň do buchet. Považuji za správné, aby byl dostatek možností i ve službách pro seniory a aby byly v této širší nabídce dostupné lidem tam, kde žijí, a každý si mohl vybírat. Ale je to zatím spíš jen utopie.
Co říkáte dnešní módě singles? Nastane doba osamocených důchodců, kteří nemají vůbec nikoho?
Podle výzkumů nemá počet dětí na disponibilitu pečujících ve stáří vlastně skoro žádný vliv, vždycky to nejvíc "odskáče" většinou některá z ženských příbuzných, většinou dcera nebo snacha. Ale je-li přece jen dětí víc, je větší pravděpodobnost, že ta hlavní pečující bude mít nějakou oporu. Ať už finanční pomoc nebo třeba jen i výpomoc s nákupem může hodně znamenat. Jenže při dnešních zvyšujících se vzdálenostech mezi lidmi, kdy se vám děti rozprchnou do světa a vy vidíte vnoučata jen přes Skype, je otázkou, co bude s péčí o seniory do budoucna i u těch, co děti mají.
Mají tedy lidé žijící v manželském svazku či aspoň v nezadaném páru nějakou výhodu na období stáří oproti singles?
Říká se, že partner je svědkem vašeho života. Životní styl singles je postavený na hodnotách, jako je svoboda a nezávislost, jak ale tyto hodnoty udržet i tváří v tvář objektivnímu růstu vlastní nemohoucnosti, může být docela výzva. Ale nesmíme zapomínat, že singles je možná móda pro současné mladé, ale určitě ji nevymysleli. Jak říkala jedna naše respondentka: na stáří jsme vlastně každý sám. Proto je asi dobré se taky naučit žít tak trochu sám se sebou.
Vy jste dělala výzkum, co nejvíce seniorům vadí ve městech. Zjistila jste, že je to nedostatek zeleně a veřejných WC. Není to vlastně překvapivý výsledek?
Trochu ano. Čekala jsem, že to budou spíš stížnosti na moc drahé potraviny, vysoké nájmy nebo nedostupné základní služby. A i když jsme jim dali na konci úplně volnou otázku "Kdybyste měl kouzelný prsten a mohl cokoliv změnit, co by to bylo?", zase to byla velmi často zeleň a estetická úprava okolí.
Čím si to vysvětlujete?
Může za tím být i nemožnost vnímat plynutí času. Když sedíte stále doma a koukáte na jeden ořešák, jak kvete, zazelená se, opadá, máte spojení s časem, s přírodou. Když vám ho pak pokácí, může to pro vás znamenat zásadní ztrátu. A uvědomíte si i bezmoc, že jste ve věku, kdy nemůžete spolurozhodovat o tom, jak bude vypadat vaše okolí.
Další váš výzkum se týkal spokojenosti seniorů s životem na vesnici. Překvapilo vás, že i zde senioři postrádají zeleň?
Máme stále takové ty idylické představy o tom, že vesnice je neměnné, klidné, tak trochu zaostalé, chudé místo, kterému dominuje JZD. Ale i venkov se hodně změnil, stejně jako se mění samotní senioři. Jak trefně poznamenala jedna moje kolegyně, v nekonečných lánech řepky olejky se nedá chodit na procházky jako dříve po lesích nebo po loukách. Nicméně oslovení senioři kvůli tomu neuvažují o změně a o odstěhování se.
Jsou tedy starosti městských a venkovských seniorů podobné?
Starosti seniorů na venkově se přece jen v něčem liší od jejich vrstevníků ve městech - musí se více postarat sami o sebe, řídit auto do pozdního věku, protože nemají MHD, která by je všude dovezla, a i jejich aktivní stárnutí se neorientuje tolik na univerzity třetího věku a divadla, mají často své zájmy a mohou být více ve spojení s přírodou. Také sousedské vztahy seniorů se zdají být na venkově přece trochu těsnější.
Zmínila jste volnou otázku "Kdybyste měli kouzelný prsten, co byste změnili?". Zaznamenali jste i nějaká kuriózní přání seniorů?
Ano, jeden respondent například odpověděl, že by chtěl mít před okny nudapláž s nahýma holkama, jiný zase chtěl, aby tu všude stříkala ropa. Jiný zase řekl, že by už nechtěl vyplňovat žádný dotazník (smích). I proto jsme moc vděční všem seniorům a seniorkám, kteří jsou ochotní se s námi jako sociology o svém životě bavit. Protože vedle těchto kuriozitek můžeme často tlumočit jejich skutečné požadavky a přání na místech, která mohou pomoci ke změně.
Před pár lety se tu hodně probíral fenomén tzv. šmejdů, kteří vyváželi seniory na výlety a tam je nutili ke koupi dek za desítky tisíc. Není existence šmejdů trochu i vinou celé naší společnosti, že jim nedokázala nabídnout alternativu pro trávení volného času?
Mám pocit, že v 90. letech jsme v tom jeli skoro všichni a že většina z nás někde má ve skříni předraženou deku. Pak se toho střední generace vzdala a zbyli jim jen senioři. Přesto si vydělali miliardy, které ti takzvaně chudí senioři měli v kapsách. Kdyby se toho ujal někdo normální, bylo by to super, protože by z toho senioři měli pozitivní zážitky. Chování šmejdů je odporné, ale proč tuto díru na trhu neobsadily solidní firmy? Je to další důkaz toho, jak škodlivé, a to i v ekonomickém smyslu, mohou nereflektované stereotypy být.
Na druhou stranu, když čtu o některých aktivitách seniorských center - turnaje v pétanque, kuličkách, tábory pro důchodce, kde hrají dětské hry - není tento dobře míněný úmysl zase jen prohlubováním stereotypů a další diskriminací na základě věku?
Společenská odpovědnost by nás měla vést k tomu, aby nabídka aktivit pro seniory byla co nejširší. Někomu třeba vyhovuje trávit volný čas pétanque, jinému na horských kolech a další desítky důchodců se nadšeně účastní rekreací v duchu ROH a trsají na parketu v rudých šátcích. Je to znovu o té různorodosti.
Mne by třeba v šedesáti urazilo, kdyby mě někdo ocejchoval "jsi senior, jdi hrát pétanque, to je tak hra akorát pro tebe"…
No, počkejte, až v šedesáti budete ta "trapná seniorka, co sjíždí youtubový videokanál a používá zastaralou technologii internetu". Jak říká klasik, pokrok nelze zastavit, tedy alespoň prozatím. Už i u Boženy Němcové je popsáno, jak babička odmítala používat "lahvičky fosforem naplněné" a dál si vyráběla troudníkem ty své "sírky" a věřte mi, že pro mého syna čtvrťáka je takovým troudníkem i tlačítkový telefon. A to zatím nevíme, co nám přinese výzkum v oblasti anti-ageingu. Mladí budou jen ti, kteří si to budou moci dovolit, všichni ostatní budou stárnout.
Jak to myslíte?
Silicon Valley dává miliardy dolarů za technologie proti stárnutí a pro "věčný život", sesterské firmy Googlu či Microsoftu v tom cítí slibný byznys. Jenže je otázka, zda to, tedy v případě, že skutečně uspějí, nebude jen pro bohaté. Už dnes koupíte krém proti vráskám za padesát korun v hypermarketu, ale i speciální krém či technologii za stovky či tisíce dolarů. Jejich účinnost může být zatím podobná, ale nové technologie v tom mohou přinést skutečný průlom. Bohatí pak budou mladí a chudým nezůstane nic než stárnout. Jenže po elixíru mládí se také pátrá od dávnověku, není to tedy vlastně nic nového, jen kapitalizace těch dávných strachů z konce.
Vás 8. září čeká na půdě brněnské Masarykově univerzity velká mezinárodní konference, která se bude problematikou stáří a seniorů zabývat. O co přesně půjde?
Konferenci pořádá v rámci evropské spolupráce v síti ROSEnet Fakulta sociálních studií Masarykovy univerzity a bude se zabývat snižováním sociálního vyloučení a znevýhodnění ve vyšším věku. Do Brna se sjede stovka odborníků z 34 zemí. Inkluzi budou zkoumat z hlediska občanských práv seniorů, mezilidských vztahů, přístupu ke službám, ale i z hlediska ekonomického a z hlediska právě kvality prostředí, komunity a sousedství. Důležitým přesahem celé akce je možnost diskutovat s tvůrci politiky o konkrétních cestách řešení.
Kdybychom to měli shrnout, jaké jsou nyní v Česku nejpalčivější projevy tzv. ageismu, kterému se věnujete, tedy stereotypizování a diskriminace lidí na základě jejich věku?
Je to opět individuální, protože máme zdokumentované, že obětí ageismu se stávají mladí i starší lidé, ale mladší se s tím dokáží lépe vyrovnat než starší. Snáze to asi "hodí za hlavu". Ale nesmíme se nechat mýlit tím, že by snad ageismus byl problémem pouze starších lidí. Nejlépe zdokumentovaná je věková diskriminace na trhu práce, jde o životní příjmy a relativně snadno se to zjišťuje. Máme na Facebooku skupinu "Stárnutí: Je věk jenom číslo?" a tam jsem nedávno s komentářem "věková diskriminace na trhu práce ještě nevymizela" nasdílela inzerát uveřejněný v deníku Metro: Hledáme striptéra a společníka ve věku do 28 let!
Ale to je spíše žert…
No pozor, věková diskriminace při zaměstnávání je u nás zakázaná zákonem a 29letý zájemce o tuto pozici by mohl u soudu uspět se svojí pracovněprávní žalobou. Je to možná extrémní příklad, ale reálný. Ona je ta linie, co ještě je a co už není věková diskriminace, hrozně tenká. Když se k vám lidé chovají blahosklonně, třeba vás pustí sednout v MHD, berete to tak, že vám dávají najevo, že vypadáte staře? Nebo vás naopak zvýhodňují, tedy pozitivně diskriminují?
Trochu mi to připomíná dilema mužů, zda mají ženám pomoci do dveří: Urazí se, že jsem hulvát a nepomůžu jí, nebo že jí pomáhám a myslím, že si neumí otevřít sama?
Ano. Kdybychom to vzali do důsledku, tak bychom seniorům nemohli vůbec pomoci, abychom je náhodou neurazili, že jsou staří. Věřím na selský rozum, ale přimlouvám se zároveň za uplatňování principu tzv. equity, tedy nikoliv rovnosti, ale spravedlnosti. Abychom tam, kde je to možné a účelné, dorovnávali nedostatky a znevýhodnění k dosažení alespoň přibližně stejných šancí. Bez ohledu na věk a věku navzdory.
