Máte pověst kontroverzního umělce. Přitom říkáte, že nechcete provokovat. Co vás tedy motivuje fotit snímky plné náboženské, rasové, sociální či politické symboliky?
Mým záměrem sice není provokovat, ale nevadí mi, když svými snímky někoho pobouřím neúmyslně. Moji odpůrci pak totiž o tom, co dělám, zpravidla mluví daleko víc než moji fanoušci. Probudí tím o moji práci mnohem větší zájem, přivedou k ní další lidi, kteří jsou zvědaví, co moje kritiky tak naštvalo. Pokud svými fotkami někoho rozhořčím, mám stejnou radost, jako když jimi někoho potěším, protože to dokazuje, že jsem na něj přinejmenším nějak zapůsobil, že mu nejsem lhostejný.
V prvé řadě se snažím tvořit díla, která mají význam pro mě samotného. Zároveň však doufám, že vzbudí nějaké pocity i u mého publika. Umění na jedné straně může nést nějaký význam, anebo zcela přiznaně žádný význam nenese. Pak jsou tu ovšem díla, která mají něco znamenat, ale jejich myšlenky jsou natolik komplikované, že je skoro nemožné rozluštit, co se nám ksakru pokouší sdělit. A to nejen pro laiky, ale i pro ostatní umělce. Proto se ve své tvorbě snažím všechno podávat srozumitelně. I když diváci někdy nemusí plně porozumět mým záměrům, chci, aby si moje fotky mohli vykládat tak, jak uznají za vhodné.
Na konci 80. let jste vyvolal kontroverzi snímkem Piss Christ. Plastiku s Ježíšem na kříži jste tehdy ponořil do nádoby naplněné vlastní močí, což konzervativní křesťané považovali za projev rouhání. Sám jste přitom taky věřící, vyrůstal jste v katolickém prostředí. Jak jste se cítil, když vás nařkli z toho, že jste náboženský symbol zneuctil?
Kolem fotky Piss Christ koluje řada mýtů. Zaprvé bývá mylně popisována jako drobná soška Krista na kříži ve skleničce s močí. Ve skutečnosti šlo o velký krucifix vyrobený ze dřeva a kovu, takže jsem k jeho ponoření do moči musel použít poměrně objemnou nádrž. Zadruhé si část veřejnosti špatně vykládala můj záměr. Nemělo jít o žádnou svatokrádež, i samotný název Piss Christ jsem zvolil jako doslovný popis toho, co snímek zachycuje, ne proto, že bych chtěl Ježíše znevažovat. Přesto se fotka stala předmětem kulturních válek. Celé to začalo u krajní pravice. Ultrakonzervativní politici, kteří dlouhodobě vystupovali proti financování umění americkou vládní agenturou National Endowment for the Arts, snímek zneužili k vlastním cílům.
Najednou mohli nespokojeným voličům ukázat, na jaká rouhačská díla veřejné peníze jdou. A řada věřících se k téhle vlně přidala. To, že jsem sám věřící, jim bylo úplně jedno. Pro ně jsem křesťanem nebyl. Správný křesťan podle nich přece musí vypadat jako oni sami. Piss Christ ovšem nevzbudil kontroverzi jen ve Spojených státech, ale i v jiných částech světa. Většinou se to stává, když z uzavřeného uměleckého světa pronikne k širší veřejnosti. Když jsem například v roce 2011 vystavoval v galerii moderního umění Collection Lambert v Avignonu, všiml si ho místní náboženský vůdce a přesvědčil své farníky, aby společně roztrhali plakát umístěný před vchodem.
Sám jsem si při pohledu na snímek Piss Christ říkal, jestli jste Ježíšově utrpení na kříži nechtěl vrátit jeho původní význam. Jestli jste ponořením Krista do vlastní moči nechtěl připomenout jeho tělesnost a fyzickou bolest, ve které umíral. Byl to váš záměr?
Zpočátku jsem nad tím takhle neuvažoval. Když něco tvořím, tak nad tím moc nepřemýšlím, prostě dělám, co mě zrovna napadne. Kreativní proces je pro mě jako snění. Když se vám zdá sen, taky ho nejdřív nemáte pod kontrolou, nedovedete rozklíčovat jeho význam. Teprve až sedíte na gauči u svého terapeuta, kde se ke svému snu vracíte, naskakují vám asociace, co asi tak mohl znamenat. Nad významem fotky Piss Christ jsem tedy začal přemýšlet až poté, co jsem ji pořídil. A došel jsem k podobnému závěru jako vy.
Krucifix v průběhu staletí ztratil svůj význam. Stal se nezbytnou dekorací v kostelích nebo jsme si ho začali věšet na krk jako módní doplněk. Přitom symbolizuje utrpení, bolest, ponížení a smrt lidské bytosti. Zapomněli jsme, že Kristus umíral velmi brutálním způsobem. Když byl přikovaný na kříži, nepochybně z něj vytékaly moč i výkaly. Dnes už si krucifix často spojujeme jen s estetickou hodnotou, jenže Ježíšova smrt byla ve skutečnosti ošklivá, nic krásného na ní nebylo.
Vaše víra jde ruku v ruce se zájmem o křesťanské umění. Četl jsem, že ve svém newyorském bytu máte slušnou sbírku gotických či barokních děl. Jak se vám líbí v Praze, která je katolickým uměním vyloženě obsypaná?
Přiznám se, že jsem kvůli vernisáži své výstavy a rozhovorům s novináři zatím neměl tolik času, abych si město prošel. Moje žena Irina už ale na rozdíl ode mě Prahu jednou navštívila, takže věděla o gotických sochách na Karlově mostě a vzala mě tam, abych si je mohl prohlédnout. Moc se mi líbily. Kurátor Otto M. Urban, který se mnou expozici připravoval, nás pak zavedl ke katedrále svatého Víta. Pobavilo mě, jak se všichni turisté fotí u její přední části, která byla přitom dokončená až v 19. století. Tváří se, že je zajímá středověk, jenže nemají ani ponětí, kde ho hledat. Opravdového středověkého ducha má totiž ve skutečnosti zadní část ze 14. století, o kterou spousta návštěvníků sotva zavadí pohledem. A právě tahle středověká temnota mě na Praze fascinuje.
Slyšel jste, že se většina Čechů považuje za ateisty? Není to paradox, když máme nejen v Praze, ale i jiných městech tolik křesťanského umění?
No vidíte, to jsem vůbec netušil. Předpokládal jsem, že v Česku budou převažovat křesťané. To ale vůbec nevadí. Aspoň se u vás tolik lidí nebude pohoršovat nad fotkou Piss Christ.
Jste považovaný za umělce, který dokáže nacházet krásu i na místech, kde by ji většina lidí nehledala. Fotil jste nejrůznější tělesné tekutiny, mučicí nástroje i mrtvoly v márnici. Nebylo pro vás občas těžké překonat odpor a znechucení, které běžný člověk při pohledu na podobné věci cítí?
Ani ne. Když jsem měl fotografovat v márnici, chlapík, který mě pouštěl dovnitř, se mě zeptal, jestli už jsem někdy dřív viděl mrtvoly. Odpověděl jsem mu, že ne, načež mi řekl, že mě musí varovat. Upozornil mě, že za ty roky, co v márnici pracoval, za ním přišli dva fotografové - jeden muž a jedna žena. Ani jeden se prý po první návštěvě už nevrátil. Přesto jsem se rozhodl jít dál, a když jsem vešel dovnitř, uviděl jsem na pitevním stole asi osmiletou holčičku. Následně jsem sledoval, jak jí lékař rozřízl hrudník a začal zkoumat jednotlivé orgány.
Nejdřív jsem byl pochopitelně v šoku, vzápětí jsem se ale pustil do své práce, jako bych fotil cokoli jiného. Nejhorší bylo, když lékaři pitvali někoho, kdo se utopil. Tělo pak totiž opravdu odporně páchlo. Jednou byl dokonce zápach tak silný, že jsme si všichni včetně patologa a policistů museli nasadit roušky dezinfikované lihem. Přesto neexistovalo nic, co by mě z márnice přimělo odejít.
Snímky, které jste v márnici pořídil, nejsou nijak drastické. Zaměřil jste se třeba na detaily končetin a fotky pojmenoval podle příčin smrti. Řešil jste přesto etické dilema, jestli tím náhodou nepřispějete k dehumanizaci zemřelých?
Samozřejmě. Právě proto jsem o nich nepřemýšlel jako o neživých objektech, ale jako o lidských bytostech. Dostal jsem svolení fotit úplně kohokoli za podmínky, že ze snímku nebude možné určit jeho identitu, což jsem dodržel. Někteří zemřelí měli například na končetinách náramky s osobními údaji, které jsem při focení vždycky odstranil. Zároveň jsem k nim přistupoval, jako bych fotil jejich posmrtné portréty. Držel jsem se své estetiky, která je založená na tom, že nehezké věci proměňuji v krásné. Díval jsem se na mrtvá těla stejně, jako by se na ně dívali Leonardo da Vinci a další renesanční mistři. Nepohlížel jsem na ně s odporem, ale s uměleckým zájmem.
Když vás tak poslouchám, říkám si, jestli záměrně nevyhledáváte zkušenosti, které vás nutí opouštět svou komfortní zónu.
Někdy ano. Vůbec nejhorší pro mě bylo fotit výkaly. Jednou jsem na přednášce dostal otázku, jestli existuje něco, co bych nikdy nechtěl fotografovat. Tehdy jsem bez váhání odpověděl, že to jsou fekálie, protože se na ně nerad dívám a ještě odpudivější je pro mě jejich zápach. Když jsem si po letech říkal, že bych se měl zase pustit do něčeho, co mi nebude příjemné, rozhodl jsem se k fekáliím vrátit. Vyrazil jsem do Ekvádoru a hledal místa, kde člověk snadno narazí na jejich různé druhy. Zjistil jsem, že zvířecí nesmrdí zdaleka tak hrozně jako lidská.
Tušíte, kde se ve vás tahle fascinace krásou v ošklivosti vzala?
Myslím, že jsem ji v sobě musel mít od narození. Nedávno se mi po letech znovu vybavila vzpomínka z doby, kdy mi mohlo být tak devět deset. Byl jsem zrovna na základní škole, kam se mnou chodil kluk, kterého všichni spolužáci považovali za podivína. Ve třídě vždycky sedával v zadních lavicích, chodil zásadně v košili s kravatou a nikdo se s ním nebavil. Jednoho dne mě pozval k sobě domů, už ani nevím proč. Když jsme byli u něj v pokoji, vytáhl odněkud švába a pak mu postupně začal odlamovat končetiny. Do té chvíle jsem netušil, že má takové záliby. Sám jsem mezi děti, které rády týrají zvířata, nepatřil. Možná to ve mně ale probudilo zvědavost, která trvá dodnes.
Dostáváte se ještě vůbec do situací, kdy se při fotografování cítíte nepříjemně, nebo vás už nic nerozhodí?
Ale ano. Před čtyřmi lety jsem uspořádal výstavu The Game: All Things Trump, která se skládala z fotek nejrůznějších objektů připomínajících Donalda Trumpa. Sesbíral jsem jich asi tisíc - od časopisů, v nichž pózoval na titulní straně, až po deskovou hru ve stylu Monopoly, která nesla jeho jméno. Zkrátka všechno, co Trump v minulosti udělal, aby posílil svoje podnikatelské impérium. Sehnal jsem dokonce dva metry vysokou otáčivou ceduli se svítícím nápisem ego, která pochází z baru v jeho někdejším kasinu Trump Taj Mahal v Atlantic City. Její sdělení bylo jasné - všechno na světě se točí kolem Trumpova ega.
Abych všechny ty věci nashromáždil, trávil jsem dlouhé měsíce, několik hodin denně na internetových aukcích, kde jsem se je pokoušel vydražit. A do toho na mě Trump neustále křičel z televizní obrazovky. Poslouchat, jak se nepříčetně vzteká, a zároveň pracovat na projektu, který se mu věnuje, byla opravdu výzva. Měl jsem co dělat, abych se nezbláznil.
Už dříve jste zmiňoval, že o lidech, kteří vám pózují, nikdy nemluvíte špatně. Přesto mi nedá se nezeptat, jaké bylo, když jste v roce 2004 pro svůj soubor Amerika fotil Trumpův portrét.
Tehdy jsem za ním šel do jeho newyorského mrakodrapu Trump Tower a moc jsme toho nenamluvili. Věděl jsem totiž, že když řeknu něco, čím ho naštvu, okamžitě se vymluví, že už musí letět, a s focením bude konec. Mluvil jsem s fotografy, kterým věnoval sotva dvě minuty. Proto jsem se držel zpátky, abych získal víc času. Nakonec jsme spolu strávili půl hodiny, což je na Donalda Trumpa opravdu hodně.
Začátkem 90. let jste fotil dokonce členy Ku-klux-klanu. Sám přitom máte latinskoamerické kořeny. Jak vám bylo, když jste se musel osobně konfrontovat s příslušníky rasistického hnutí?
Na souboru o Ku-klux-klanu bylo nejtěžší najít lidi, kteří by se nechali vyfotit. Jakmile jsem se k nim dostal, stačilo, aby mě vzali k sobě domů a nasadili si své masky. Při focení samozřejmě neříkali úplně hezké věci o černoších, Židech nebo sexuálních menšinách. Tím jsem se ale nenechal rozhodit. I když fotografuju lidi, jejichž názory mi připadají urážlivé, dovedu se od toho při práci oprostit. Někdy si připadám jako lékař, který se na operačním sále taky musí chovat jako profesionál, přestože s některými ze svých pacientů bytostně nesouhlasí.
Andres Serrano (72)
- Americký fotograf s honduraskými a kubánskými kořeny vyrůstal v katolickém prostředí v newyorském Brooklynu. Koncem 60. let studoval na umělecké škole Brooklyn Museum Art School. Bývá přiřazovaný ke směru transgresivního umění, který nabourává obecně přijímaná pravidla morálky.
- Proslavil se ve druhé polovině 80. let souborem Ponoření, který tvořily snímky zmenšenin známých výtvarných děl v nádobách s jeho vlastní močí. V 90. letech na sebe upozornil mimo jiné cykly Márnice s fotkami mrtvol, Objekty touhy se snímky sběratelů zbraní či Nomádi s portréty bezdomovců.
- Začátkem nového tisíciletí nafotil soubor Amerika zachycující tvář Spojených států po 11. září. Politické situaci v USA se věnoval také v jednom ze svých posledních cyklů Infamous, který připomíná neslavnou historii rasismu a otroctví. Ten je nyní spolu s výběrem jeho starší tvorby k vidění na výstavě Infamous Beauty v Centru současného umění Dox v pražských Holešovicích.
Na vaší výstavě v Centru současného umění Dox je k vidění i soubor Infamous, který zachycuje předměty spojené s rasismem a otroctvím. Na jedné z fotek můžeme spatřit střelecký terč v podobě černocha se zbraní v ruce. Jak jste k němu přišel?
Koupil jsem ho na serveru eBay ve třech různých barevných provedeních. Liší se ale jen barvou oblečení, barva pleti zůstává vždycky stejná. Jde o střelecké terče z konce 60. let, které strážci zákona běžně používali při výcviku. Kdykoli policisté skládali zkoušku na držení zbraně, trénovali na figuríně černocha, který na ně mířil pistolí. To mi přijde i vzhledem k nedávným událostem spojeným s protesty Black Lives Matter příznačné - za největší nebezpečí je ve Spojených státech stále považovaný ozbrojený černoch. I kdyby vlastnil zbrojní průkaz. Lidé, kteří se zaklínají právem na držení zbraně, totiž ve skutečnosti obhajují jen právo bělochů.
Souborem Infamous jste tedy chtěl Američanům připomenout jejich nelichotivou historii, na kterou by nejradši zapomněli.
Přesně tak. Mezi předměty, které jsem vyfotil, je třeba i pohlednice s černochem oběšeným na stromě, kterou si Američané ještě začátkem 20. století běžně posílali do poštovních schránek. Tehdy jim na tom nepřišlo nic divného. Horší je, že věci, které se děly v minulosti, se v trochu pozměněné podobě znovu opakují. Otroctví se sice v 19. století zrušilo, ale sociální nespravedlnost a porušování lidských práv ve Spojených státech nadále přetrvávají.
Stačí si vzpomenout, jak americké úřady po zpřísnění protiimigrační politiky začaly na hranicích s Mexikem oddělovat od nelegálních přistěhovalců jejich děti a zavírat je do klecí. K bělošským ani černošským dětem už by se tak podle zákonů zachovat nemohly. Ty hispánské ale klidně odtrhnou od rodičů a drží je v klecích. Teď se zase republikáni snaží prosadit změnu legislativy o dětské práci, aby děti mohly pracovat v mladším věku než dosud. Samozřejmě že nechtějí, aby pracovaly jejich děti, ale děti imigrantů. Spojené státy si vždycky najdou nějaké obětní beránky.
Připouštíte si, že se na vaši sbírku rasistických memorabilií budou někteří lidé dívat jako na připomínku starých dobrých časů?
No jistě. Celý současný rozkol mezi červenými a modrými státy vychází z období občanské války. Řada dnešních republikánských států tehdy bojovala proti zákazu otroctví, a i když konflikt skončil vítězstvím Severu, neznamená to, že ho všichni nadšeně přijali. Nepochybuju o tom, že kdyby se lidé z jižanských států mohli vrátit k otroctví, někteří z nich by to jedině uvítali. Amerika zůstává stále rozdělená, pořád tu jsou státy, které se vzájemně nenávidí.
Historie se tedy podle vás bude stále opakovat.
Ano, dokud lidstvo samo sebe nezničí. A možná nakonec nebudeme potřebovat jadernou válku ani klimatickou krizi. Stačí, když si umělá inteligence za několik desítek let uvědomí, že už člověka nepotřebuje, a rozhodne se nás zbavit.
