V úvodu své nové knihy zmiňujete, že jste chtěl původně navázat na bestsellery o samotářích, jen je protentokrát nehledat v přírodě, ale ve městech. Pak jste si ale uvědomil, že mezi lidmi, kteří před okolní civilizací prchají do vlastních světů, jsou skoro samí muži, a ptal jste se sám sebe, jestli ženy před tíhou osudu tolik neutíkají. Jak si na tuhle otázku odpovídáte?
Jednoduché zobecnění o tom, že chlapi utíkají a ženy vzdorují, pochopitelně ve všech případech neplatí. Přesto si myslím, že ženská nepoddajnost může být pro muže něčím obohacujícím, něčím, co jim nastíní nedostatky jejich vlastní osobnosti.
Ženy, s nimiž v knize mluvíte, prožily závislost na drogách, domácí násilí nebo ztrátu vlastního dítěte. V kolika případech jste si říkal, že byste se s podobnou životní zkouškou sám poprat nedokázal?
Uvažoval jsem o tom snad u každého z těch příběhů. Můj děda, který strávil dva roky v koncentráku a čtyři roky ve stalinském lágru, říkal, že o odvaze může mluvit jenom ten, kdo prodělal aspoň jeden výslech na gestapu. Ženy v mé knize sice procházejí jinými zkouškami, ale zvládají je s takovou noblesou a hlubokou nadějí, že v jejich případě o odvaze nepochybně můžeme mluvit také. Protože si sám nejsem jistý, jak bych podobné situace zvládal, snažím se od nich jejich přístup trochu odkoukat, což byl ostatně prvotní důvod, proč jsem se do knihy pustil.
Knihu otevírá rozhovor s Míšou, ženou, která se na jednu stranu dokáže postavit mafiánům a vydobýt si mezi nimi respekt, zároveň si ale jako své partnery opakovaně vybírá slabochy, má potřebu je zachraňovat a kvůli jednomu jde dokonce do vězení.
Míša je fascinující bytost plná kontrastů. Přesně naplňuje citát básníka Vladimíra Holana, který kdysi napsal: "Jsi bez rozporů? Jsi bez možností." Když jsem před mnoha lety v Petrkově dělal knižní rozhovor s bratry Reynkovými, všiml jsem si u nich na jedné straně takové zanedbané, proletářské roviny, kdy dokázali být těmi nejobyčejnějšími z obyčejných, ale současně jsem v jejich rodině pozoroval francouzskou noblesu a étos. Kdybych to sám nezažil, nevěřil bych, že v lidské osobnosti může být přítomný takový koktejl rozporuplných vlastností a postojů.
V případě Míši jsem byl svědkem něčeho podobného. Setkal jsem se se ženou, která dovede být tvrdá a neústupná i křehká a niterná, ženou, která se před nikým neohne a za toho, koho vezme k sobě do party, by byla schopná bez nadsázky položit život. Je to osobnost s pevnými mantinely, které si ale vytváří sama a často se nekryjí s těmi společenskými a právními. Zároveň Míša dokáže být až do krajnosti otevřená.
V knize píšete, že se vám kvůli rozhovoru sama ozvala a od prvního setkání nic neskrývala. Setkáváte se s takovým přístupem často, nebo je to spíš výjimečné? Přece jenom mluvíte s lidmi, kteří na novináře nejsou zvyklí a nemusí k nim mít důvěru.
Míša byla specifická v tom, že se mi ozvala sama, ale jinak se s otevřeností u zpovídaných osobností setkávám často a brzy. Dost možná to bude tím, že lidé, se kterými rozhovory vedu, své osudy a názory zatím nikdy neventilovali v takové komplexnosti. Opět se vrátím zpátky v čase do doby, kdy jsem vedl rozhovor s bratry Florianovými, syny prvorepublikového vydavatele Josefa Floriana. Jeden z nich mi tehdy řekl, že někdy je potřeba neplatit po mincích, ale rovnou vytáhnout velkou bankovku. Součet je sice stejný, ale váha bankovky je větší. Nemluvil přitom o penězích, ale o síle předání čehokoli jiného.
Když potkáte člověka, který svůj příběh a poselství nerozdal v malých mincích, je schopný vám to nabídnout najednou, ve velké bankovce, což je pro tazatele vždycky fascinující. Pokud si povídáte s člověkem, který svou 13. komnatu nechává běžně zavřenou, najednou se vás do ní rozhodne pustit a vypráví o ní úplně poprvé, má takový rozhovor s ničím neporovnatelnou kvalitu.
Víte už před rozhovorem, do jaké 13. komnaty společně s respondentem chcete vstoupit, a snažíte se ho k ní dostat, nebo necháváte tok řeči volně plynout?
Pokud zjistím, že mám od rozhovoru nějaké očekávání, snažím se toho co nejrychleji zbavit. Pokouším se k rozhovoru přistupovat jako děcko, bez jakýchkoli předpokladů. Kdybych se od respondenta snažil získat něco konkrétního, možná by mi to i dal, ale nedostal bych od něj nic navíc. Zúžením záběru bych se připravil o spoustu nepředpokládaných témat, což nechci. Ty nejlepší odpovědi od zpovídaného nemůžete získat, můžete je jedině dostat. Tím, že se o člověka na druhé straně diktafonu opravdu zajímám a věřím tomu, co mi říká, vytvořím bezpečné prostředí, ve kterém se pak mohou vynořit nečekané linie.
Někdy mi připadá, že rozhovor je nějaká třetí entita, takové zvíře, které mi samo roste pod rukama, jen ho musím na začátku ostruhami nebo laskavým slovem trochu pobídnout, šlápnout na plyn. Pokud se dobře rozjede, stačí, když se s mým partnerem v dialogu držíme za jeho chlupy, abychom nespadli, a když ho občas malinko kočírujeme. Moje otázky bývají krátké a většina z nich by se dala shrnout slovy: "Ano, poslouchám tě, vyprávěj dál."
Jednou z hrdinek vaší nové knihy je i Denisa, které lékaři kvůli onemocnění míchy předpovídali, že brzy skončí na vozíku, a tak chtěla mít, dokud to ještě jde, děti. Všechny tři porody byly komplikované, synové a dcera se také potýkají s vážnými nemocemi a vy jste přesto o Denise napsal, že se skoro za každou větou smála. Věřil jste jí, že se skutečně na všechno dívá optimisticky? Není to v takové situaci jen obranný mechanismus?
Jsem si jistý, že v případě Denisy o žádnou obranu ani kamufláž nejde. Těch chorob má celou řadu, a některé jsou dokonce ještě závažnější než vysychání míchy. Vybavuju si, jak mi v případě jedné ze svých nemocí vyprávěla, že byla na Moravě vůbec první pacientkou, které takovou chorobu diagnostikovali. Denisa je člověk, kterému jeho nemoci přijdou směšné.
Říkala mi, že pro ni není problém, když necítí čtvrtku těla, a já jí to stoprocentně věřil. Dlouhá leta se totiž znám s její mámou a ta je taky taková. Má úplně stejnou intonaci hlasu i smíchu, jenom jí toho život nenaložil tolik. Tenhle životní optimismus je dědičný, ale bylo by skvělé, kdybychom ho dovedli šířit i napříč společností, kdybychom si mohli nechat implantovat nějaké sérum pozitivní energie.
Cítil jste při rozhovoru s některou ze zpovídaných žen naopak hořkost?
Ano, nemyslím si, že by to očkování optimismem mělo být povinné, existují taky jiné způsoby, jak se s tíživými událostmi v životě vyrovnat. Může to být vzdor, nesouhlas i boj. U každého funguje něco jiného, a proto jsem se snažil, aby škála možných způsobů vyrovnání, které moje hrdinky popisují, byla pestrá.
Z příběhu Apoleny, která kvůli týrání ze strany vlastních rodičů přišla o zrak, na mě vyloženě padala tíseň a říkal jsem si, jestli bych v její situaci ještě někdy našel chuť žít.
Před Apolenou smekám, protože způsob, jak se s tím, co prožila, vyrovnává, je naprosto obdivuhodný. V jejím případě to není o tom, že se člověk jednou nevzdá, ona ten zápas musí vybojovávat pořád znova, ne každý den, ale každou hodinu. Míra bolesti, kterou Apolena zakusila, je mimo všechny kategorie, a přesto dovede kolem sebe nacházet malé radosti.
Teď kolem nás prochází holub. Kdyby tu s námi Apolena seděla, pravděpodobně by sluchem rozpoznala zvuk jeho nožiček a určitě by ji to potěšilo. I když nevidí, dokáže si spoustu věcí vizualizovat ve své hlavě. Kino, které ji ze života ve městě přenese někam jinam, si umí spustit sama.
Přesto jsem si po přečtení jejího příběhu pokládal otázku, kde se v lidech bere takové zlo, že jsou schopní týrat vlastní dítě.
Na to mám dobrou odpověď, jen se zase vrátím ke svému rozhovory s bratry Reynkovými. Rodině básníka a grafika Bohuslava Reynka jednu dobu velmi znepříjemňovala život StB. Estébáci k nim domů nejdřív vtrhli na velkou prohlídku a pak je ještě pronásledoval jeden konkrétní příslušník tajné policie z Havlíčkova Brodu. Nedalo mi, abych se Jiřího Reynka nezeptal na podobnou otázku, jakou mi teď kladete vy. Zajímalo mě, proč si ten estébák na rodinu, která neměla žádný vliv, jen chovala prasata, překládala texty z francouzštiny a poslouchala desky, tak zasedl.
Jirka Reynek mi tehdy odpověděl, že to je to poslední, o co by se zajímal. Jediné, co mu přišlo důležité, bylo najít způsob, jak tomu čelit, jak to přežít. V situacích, jakými si on nebo Apolena prošli, je možná vhodné minulost překročit, nepátrat tolik po tom, proč to zlo v lidech propuklo, a spíš hledat způsob, jak navzdory němu obstát. Pokud zlu totiž budeme věnovat pozornost, bude nás pořád tak trochu držet ve svých spárech.
Mluvil jste o séru pozitivní energie a ve své loňské sbírce fejetonů Rady pánu Bohu, jak vylepšit svět mimo jiné nabízíte řešení, jak lidi odnaučit věčnému brblání. Pokud by si na svět příliš stěžovali, museli by za trest projít zkouškou toho, jak se z života umět radovat. Nestali jsme se teď v důsledku pandemie ještě většími přeborníky v brblání než dříve? Neukazuje se, že se v mantinelech současných omezení z maličkostí těšit nedokážeme?
V Radách pánu Bohu, jak vylepšit svět jsem taky psal, aby nás lidi Bůh nebral tak vážně, když si stěžujeme, že nás potkávají samá neštěstí, a nepřipravil nám nějakou opravdovou katastrofu. Knížka ale bohužel vyšla až v květnu, takže si ji nestihl přečíst dřív, než na nás tu hrůzu koronaviru seslal.
Nálada ve společnosti teď skutečně na první pohled působí tak, jak jste ji popsal. Stejně si ale pořád namlouvám, že to u nás pod mediální slupkou možná vypadá trochu jinak. Pokud někdo na sociálních sítích napíše agresivní komentář, ve kterém podněcuje k násilí, měl by za to pochopitelně nést odpovědnost, protože to může být nebezpečné. Je ovšem otázka, jestli si ten člověk za svým internetovým komentářem opravdu stojí, jestli ho nenapsal jen v nějaké frustraci a jestli by něco podobného v klidném, dlouhém rozhovoru vyslovil znovu. Možná to bylo jen chvilkové bouchnutí do stolu. Každý z nás se koneckonců občas zachová jako idiot, což ale nemusí znamenat, že tohle je naše pravá tvář.
Proto jsem si koupil takové malé spací auto, a až mi ho mechanici postaví, chtěl bych v něm nějakou dobu jezdit po dvou koronavirem nejvíc postižených zemích, což jsou momentálně Česko a Slovensko. Na svých cestách bych rád pořídil reportáže a povídal si s lidmi, kteří teď nemají hlas. Tohle spojení se samozřejmě hrozně zprofanovalo a kolikrát ho používají lidé, kteří jsou na Facebooku slyšet nejvíc. Ti ale přece hlas mají. Mě zajímá, jak dnešní situaci prožívají lidé v kravínech, v montovnách, v drobných start-upech na malých městech nebo na zapadlých farách s několika málo věřícími. Jen na takových místech se dá podle mě zjistit, co s námi koronakrize skutečně udělala, jestli je teď společnost opravdu tak rozdělená, rozbolavělá a netrpělivá, nebo je to všechno jinak.
Aleš Palán (55)
- Za totality podepsal Chartu 77 a poté, co nedokončil studium na brněnské pedagogické fakultě, živil se v 80. letech například jako noční hlídač nebo kopáč. Vedle toho ještě před sametovou revolucí tři roky cestoval po republice.
- Novinářem se stal až po rozpadu Československa a pracoval mimo jiné pro Katolický týdeník, Českou televizi, Lidové noviny nebo Hospodářské noviny. Na Literární akademii Josefa Škvoreckého a Vysoké škole kreativní komunikace pak vyučoval kurzy tvůrčího psaní.
- Je autorem knižních rozhovorů s význačnými osobnostmi (například Kdo chodí tmami s bratry Reynkovými nebo Spánek rozumu plodí příšery s vědcem Janem Konvalinkou) i s lidmi žijícími na okraji společnosti (kniha Raději zešílet v divočině o šumavských samotářích se stala bestsellerem).
- Za druhou sbírku rozhovorů se samotáři nazvanou Jako v nebi, jenže jinak získal cenu Magnesia Litera v kategorii publicistika a stejné ocenění mu vynesl i průvodce brněnským Bronxem s názvem Brnox, na němž spolupracoval s umělkyní Kateřinou Šedou.
- Píše také prózu (romány Ratajský les nebo Miss exitus) a loni vydal sbírku fejetonů Rady pánu Bohu, jak vylepšit svět, na kterou brzy naváže druhým dílem. Zároveň mu letos vychází kniha rozhovorů Nevidím ani tmu s ženami, které navzdory těžkému osudu neztrácejí naději.
Když už jste zmínil netrpělivost, v Radách pánu Bohu píšete taky o tom, jak jsou lidé v době blahobytu nedočkaví, chtějí mít všechno hned a žádnou slast si nedovedou odepřít. Můžeme se to v době pandemie odnaučit?
V jednom svém fejetonu popisuju setkání s vězněm, který mi říkal, že kdyby se za mřížemi neustále těšil na to, až ho za čtyři roky propustí a každý den si střihal ten imaginární metr, tak brzy zešílí. Proto se radši těšil na to, až v neděli nebude muset jet pracovat do panelárny v Chrlicích a bude spát o hodinu déle než ve všední den. Tenhle model by nám v dnešní době mohl být užitečný. Teď se mluví o tom, že by pandemie mohla být za námi v létě, a přestože bych za to byl moc rád, asi bych si na to nevsadil a spíš bych parafrázoval jednu slavnou filmovou hlášku. "Dávám koronaviru rok, maximálně dva." Všichni víme, jak to v tom filmu nakonec dopadlo.
Pokud se tedy budeme těšit, až nás z toho kriminálu pandemie konečně propustí, aniž bychom tušili, kdy k tomu dojde, je to z mého pohledu ideální způsob, jak se rychle zbláznit. Kdybychom si místo toho raději představili modelovou situaci, ve které pandemie nikdy nepomine, a vzali si ji jako takovou mentální mapu, možná by nám to pomohlo víc. Přestali bychom se pak upínat ke vzdálenému horizontu a začali bychom si všímat kvalit, které přináší dnešek, třeba drobných radostí v našich vztazích a práci.
Pandemie nám taky ukázala, jak špatně zvládáme samotu. Úspěch vašich knih o samotářích přitom napovídá, že po útěku od lidí a civilizace spousta z nás touží.
Samotáři v mých knihách jsou tak trochu průkopníky dnešního lockdownu, sami si ho udělali už dávno, když před lety odešli do ústraní. Do obchodu si zvykli chodit jednou za dva týdny pro ty nejnutnější věci, jinak se stýkají jenom se svými zvířaty a zůstávají sami se sebou. Dnes by se ty knížky tedy daly číst jako návod, jak přežít lockdown.
Být vystavený sám sobě je ovšem těžká disciplína. Většina z nás se totiž ráda zahlcuje nejrůznějšími aktivitami nebo kulturními vzorci a touha po samotě je naší odpovědí na společenský tlak. Jsme semletí partnerskými či rodinnými vztahy, vlastními nedostatky, nutností být výkonní a říkáme si, že existuje rychlé, jednoduché řešení odejít do divočiny a nezešílet tam. Taková medicína ale zabírá jen u výjimečných jedinců a pro nás ostatní zůstává nedosažitelným snem.
Čtenáři vás znají jako sběratele příběhů. Jaký je ale váš vlastní příběh? Za minulého režimu jste se pohyboval ve vodách undergroundu, v 80. letech jste se s batohem potloukal napříč Československem, a než jste se stal novinářem, pracoval jste třeba jako noční hlídač nebo kopáč. Jak vás tyhle zkušeností formovaly v tom, co děláte dnes?
Vždycky mi bylo dobře na společenských okrajích a vydrželo mi to dodnes, jenom už nemám tak dlouhé vlasy a vousy jako za totality. Když jsem se v 80. letech toulal po Československu, dostával jsem se do prostředí, kam nemířily zájezdy. Hned jak jsem někam dorazil vlakem, vedla moje první cesta za nádraží. Když totiž přejdete koleje, dostanete se často na odvrácenou stranu maloměsta, bez výstavních domů a cesty k náměstí. Právě tam jsme nacházel zázemí. Kdykoli mě na mých cestách někdo ubytoval, byli to právě takoví outsideři, o jakých dnes píšu.
Tahle zkušenost z dob normalizace se mi posléze vrátila, když jsem přestal vést rozhovory se známými, společensky přijatelnými lidmi. Udělal jsem jich spoustu, osobnosti, s nimiž jsem mluvil, byly zajímavé, ale najednou mi začalo připadat, že se ve své práci držím stále stejného mustru. Na nějakou dobu jsem s rozhovory úplně přestal, až později jsem začal dělat ty dnešní, outsiderské. Když jsem připravoval knihu se šumavskými samotáři, myslel jsem si, že to bude naprosto okrajová záležitost, a pak jsem byl nesmírně překvapený, jak moc to ve společnosti rezonuje. Možná jsme už přesycení celebritami a chceme číst rozhovory s lidmi, o kterých ještě nikdo neslyšel.
