Kontroverzní éře, ve které Slovensko za cenu kolaborace s nacisty získalo poprvé v historii samostatnost, se ve svém románu Nedělní šachy s Tisem věnuje i spisovatel Silvester Lavrík (55). V rozhovoru pro Aktuálně.cz pořízeném na diskusním fóru Meltingpot při festivalu Colours Of Ostrava přibližuje, jak téma jeho knihy rezonuje v současném Slovensku.
Obraz Jozefa Tisa je dnes hodně spojovaný s fašistickým Slovenskem období druhé světové války. Kde ale jeho cesta k pozici nejvyššího státního představitele začala?
Jozef Tiso byl na počátku 20. století talentovaný katolický kněz s velmi dobrými vyhlídkami. Potom se ale rozpadlo Rakousko-Uhersko, vzniklo Československo a Tiso začal mít vysoké politické ambice. Přitahovala ho obzvlášť sociální problematika, ale přejal narativ typický pro 19. století, který říkal, že za všechnu bídu a nespravedlnost ve společnosti mohou židé. Na tehdejších veřejných shromážděních Tiso na židy nadával, což mu pomáhalo ve strmé politické kariéře. Byl schopný řečník a to mu u lidí dodávalo autoritu. Nejdřív se stal poslancem československého parlamentu, a později dokonce nějakou dobu působil jako ministr školství, mládeže a sociálních věcí.
Tisův antisemitismus byl, předpokládám, i důvod, proč se rozhodl kolaborovat s Hitlerovým Německem.
Ano, ještě před zánikem prvorepublikového Československa si Hitler vybral Tisa jako kandidáta, jehož prostřednictvím by společný stát Čechů a Slováků mohl rozbít. Od této chvíle se Tiso stal zodpovědný za všechno válečné dění na slovenském území, za likvidaci židů, politické opozice i občanské společnosti. Nepřáteli pro něj totiž byli nejen židé, ale i všichni demokrati, komunisti, cikáni, Maďaři a Češi. Ještě těsně před koncem druhé světové války Slováky nabádal, aby se jen přikrčili a počkali, až si chod dějin mezi sebou vyřeší ti silní, tedy Moskva, Paříž, Londýn a Washington. Bolševici pro něj byli ztělesněním ďábla, takže se před Rudou armádou radši pokusil utéct, ale na území Rakouska ho zatkli a vydali do obnoveného Československa, kde ho odsoudili k trestu smrti.
Jak Tisa vnímá slovenské veřejné mínění v současnosti?
Myslím, že v Tisovi právě kvůli jeho oběšení část společnosti vidí mučedníka, jak se ostatně chápal i on sám. Pokusy Tisa rehabilitovat a sejmout z něj vinu za vojenské zločiny naštěstí vytvářejí protitlak ze strany historiků, publicistů a lidí z oblasti vzdělávání. Druhá část Slováků tudíž nijak nezpochybňuje, že byl Tiso válečný zločinec. Pro zbytek populace ovšem není dění ve fašistickém Slovensku téma. Říkají, že co bylo, to bylo, nechme to tak, žijeme dnes a ne v minulosti. Mé generaci totiž sice ve školách oznámili, že Slovenský stát bylo zlo, ale žádná další diskuse se o této éře nevedla. Kvůli tomu dnes může být mezi Slováky mnoho lidí, kteří zůstávají tímto tématem nedotčení, nebo jsou informovaní jen velmi omezeně, a já jsem chtěl se svou knihou přispět, aby se i tato skupina společnosti do debaty zapojila.
Krajně pravicová strana Mariana Kotleby se dnes hrdě hlásí přinejmenším ke Hlinkovým gardám, které představovaly vojenskou oporu fašistického Slovenska. Může být příčinou právě nedostatečná reflexe tohoto historického období ve slovenských školách?
Rozhodně. Na současné glorifikaci Slovenského státu ze strany Kotlebovců může mít lví podíl právě skutečnost, že generace vyrůstající v poválečném politickém systému od učitelů nedostaly dostatek informací o tom, jak to v období války v jejich zemi skutečně vypadalo. Nedověděli se, že šlo o totalitu, protože režim, který nastoupil v roce 1948, byl taky totalita. Rysy válečného a poválečného politického uspořádání vypadaly v mnoha ohledech velmi podobně.
Fašistická totalita u společnosti nachystala po mentální stránce půdu pro nástup totality bolševické. Skutečnost, že druhá totalita připravila Slováky o možnost diskutovat nad válečnými událostmi, zase vyklidila volný prostor pro nejrůznější dezinformace šířené mimo jiné právě Kotlebovci. Ty pak cílí především na frustrované lidi, kteří jsou velmi zranitelní, protože namísto kriticky vyhodnocených informací sahají po mýtech, jež z nich snímají odpovědnost za to, jak dnešní svět vypadá. Namísto řešení hledají viníky, aby měli na koho svalit pocit vlastní neúspěšnosti.
V knize Nedělní šachy s Tisem sledujeme dění ve válečném Slovensku z perspektivy autistické dívky Aničky. Ta kvůli nedostatečnému pochopení sociálních norem a dobové politiky nerozumí, jak může zdánlivě dobrotivý pan farář Tiso poslat její židovské sestřenice do pracovního tábora. Vybral jste si tuto vypravěčku právě kvůli jejímu ideologií nedotčenému pohledu?
Nemám rád umělecká díla, která čtenáře podceňují. Sám mám jako občan po dokončení knihy ve věcech jasno, protože jsem prošel řadu historických pramenů i osobních svědectví a dokážu tím pádem o tématu hovořit velmi angažovaně. Jako autor jsem však chtěl tuto práci nechat na čtenářích. Proto jsem zvolil typ vypravěče, který má oslabenou emoční a sociální inteligenci, ale zato vyniká dobrou pamětí. Anička pracuje jako Tisova zapisovatelka, takže jí v paměti zůstávají jeho projevy a dokáže díky tomu zvýraznit rozpory mezi jeho slovy a činy. Čtenář tak dostává analýzu faktů, která je sice emočně podbarvená, ale Anička mu informace nijak nekomentuje, takže k nim musí kritický postoj zaujmout sám.
Fašistická totalita na Slovensku si vyžádala 70 tisíc obětí židovského původu, víc než 10 tisíc obětí romského původu a tisíce životů lidí demokratického smýšlení. Ten, kdo je ochotný před těmito skutečnostmi nezavírat oči, se pak nemůže nechat zlákat paranoidními interpretacemi dějin, které z nás dělají figurky neschopné odlišit fakta od dezinformací. Pokud se ale k realitě takto bolestivých a nevyvětraných společenských témat nepostavíme čelem, snadno nás zaženou do kouta ti, kteří říkají: "Co vy o tom víte? Vždyť to všechno mohlo být úplně jinak."
Vypravěčka Anička v Bánovcích nad Bebravou, kde Tiso působil jako kněz, skutečně žila. Jako Tisova písařka ovšem ve skutečnosti nepracovala, že?
To ne, ale věřím, že Anička - stejně jako jiní tehdejší obyvatelé Bánovců - uvažovala nad podobnými problémy jako moje vypravěčka. Na otázky, které Anička v knize klade, Jozef Tiso určitě musel odpovídat mnoha lidem ve svém okolí, přestože se o tom záznamy pochopitelně nedochovaly. Z historických pramenů jsem však například získal jasné svědectví o tom, jak Tisův kolega ze sborovny, který učil židovské náboženství na stejné škole, kde Tiso učil katolické, přivedl do Bánovců delegaci židovských rabínů. Společně Tisovi donesli dopis, ve kterém ho žádali o zastavení deportací židovského obyvatelstva. Tiso na to reagoval jen poznámkou odložit, ad acta a jinak nic neudělal. Tento dopis se dochoval. Moje autorská licence tak spočívá jen v tom, že jsem jednotlivé události kontextualizoval, zasadil je do prostoru a času a popsal je s přihlédnutím k mentální výbavě vypravěčky, aniž bych čtenářovi podsouval, co si má myslet.
Silvester Lavrík (55)
- Po studiu na Filozofické fakultě Univerzity Pavla Josefa Šafaříka se živil jako učitel slovenštiny a výtvarné výchovy.
- Několik let se amatérsky věnoval divadlu, což ho přivedlo ještě ke studiu divadelní režie na Vysoké škole múzických umění v Bratislavě.
- Pracoval jako režisér Slovenského rozhlasu i jako umělecký šéf Městského divadla ve Zlíně a v roce 1995 obdržel Cenu Alfréda Radoka.
- Napsal řadu divadelních her i próz a za román Nedělní šachy s Tisem loni získal Cenu Jána Johanidese. Nyní kniha vychází v českém překladu a chystá se také překlad maďarský a polský. Vzniknout by měla i filmová adaptace.
Kromě hlavní hrdinky je zajímavá i postava pana lékárníka, která sice proměnu Slovenska ve fašistický režim neustále skepticky komentuje, ale přes vnitřní nesouhlas se situací nijak nebojuje. Co pro vás charakter pana lékárníka ztělesňuje?
V době, kdy jsem román začínal psát, měl být ústřední postavou právě pan lékárník. Nakonec jsem tuhle myšlenku ale zavrhl, protože jsem se bál, že bude vypravěč příliš mudrovat a radit čtenáři, jak se má na děj dívat. Jeho názory jsou sice velmi blízké názorům autora, ale jak jste výstižně podotkl, nemá vůli s tím, co se mu nelíbí, za cenu osobních ztrát cokoli dělat. Vidí věci jasně, komentuje je šarmantně, ale chybí mu angažovanost. Myslím, že právě tohle byl hlavní problém slovenské společnosti.
Statisticky významná část populace nebyla schopná nejen konat, když viděla, co se v jejich zemi s nástupem války děje, ale ani projít později dostatečnou sebereflexí. Pokud budu mluvit o své generaci, která sice události sama neprožila, ale nese si jejich dědictví, tak se zdá, že zatím nemáme dostatek odvahy pohnout se od relativizujících úvah k těm očistným. Musíme přestat zavírat oči směrem k historii, ale hlavně směrem k budoucnosti, aby se nám něco podobného nestalo znova. Nesmíme dopustit, abychom nesli spoluzodpovědnost za postupné zvyšování teploty v hrnci intolerance.
Nezanedbatelná část Slováků ale přece jenom směřování k fašismu skutečně podporovala. Mohly k tomu podle vás vést chyby prvorepublikových vrcholných politiků v čele s Masarykem? Mám na mysli například myšlenku čechoslovakismu, tedy uměle vytvořený koncept jednoho národa o dvou jazykových větvích.
Idea čechoslovakismu určitě mohla být jedním z klíčových důvodů, proč mělo hnutí za slovenskou autonomii úspěch a proč Jozef Tiso jako jeho představitel získal mezi Slováky takovou autoritu. Z dnešního pohledu samozřejmě vidíme v počínání prvorepublikových politiků jasné chyby, protože nebralo dostatečný zřetel na všechny národnostní menšiny. Nemá však smysl přemýšlet nad tím, jestli by to tehdy, nebýt těch chyb, dopadlo jinak. Důležité je porozumět tomu, co se stalo a kde to mělo kořeny.
Centralistická politika vždy plodí konflikty na periferiích. V Česku ostatně dodnes řešíte třeba komplexy severní a jižní Moravy vůči Praze a středním Čechám. Záminky postavené na principu jinakosti historicky vždycky fungovaly. Když půjdeme v dějinách dál, můžeme si podobných tendencí všimnout už za Rakouska-Uherska na postojích českých vlastenců k rakouskému parlamentu. Pocity nerovnoprávnosti v Rakousku-Uhersku podporovaly myšlenku svrhnout tisícileté jařmo a konečně pozvednout hlavu vzhůru.
Takto emočně vypjatá argumentace na politickém poli se rychle stávala demagogií a zástěrkou pro nejrozličnější politické cíle. Ve vypjatém období konce 30. let minulého století pak fungovala jako hlavní zbraň, kterou totalitní režimy obrátily proti demokraticky smýšlejícím lidem, jež se zákonnou cestou hlásili o svá práva. Zákon však tehdy přestal platit. Coby člověk, který byl v roce 1993 svědkem rozpadu novodobého Československa, si myslím, že naše definitivní rozdělení bylo dobré v tom, že se dnes Slováci už konečně nemají na koho vymlouvat. Za svoje problémy si teď nesou vlastní zodpovědnost.
Na Slovensku kniha Nedělní šachy s Tisem vyšla už před třemi lety. Jak na ni tehdy reagovali příznivci nacionalistických stran?
Jejich stanoviska bývají odmítavá. V nejmírnějších případech přijdou do knihkupectví, poklepou na obálku a pronesou, že takové svinstvo číst nebudou. V těch nejhorších mi posílají nenávistné e-maily, ve kterých mi vyhrožují likvidací. Tyto reakce jsou sice velmi hlasité, ale není jich příliš velký počet.
A co reakce historiků a učitelů dějepisu, kteří by váš román mohli využít při výuce?
Pokud jde o odbornou veřejnost, jsem velmi příjemně překvapený, že historici knihu přijali velmi vřele, a navíc byli ochotní účastnit se besed, které k ní nakladatel pořádal. Kromě toho se ke mně dostala informace, že se román dostal nejen do seznamu doporučené literatury pro středoškolské žáky, ale i pro studenty historie na pedagogických fakultách.
V současnosti píšete další historický román s pracovním názvem Snívala som s Dubčekom. Jak široké historické období se v něm chystáte zpracovat?
Začínat by měl tam, kde Nedělní šachy s Tisem končí, tedy v dubnu 1945, kdy Tiso ze Slovenska utekl. Rád bych se dotknul let 1947 a 1948, kdy nastává bezprostřední reflexe událostí druhé světové války, 50. let, doby pražského jara a následné normalizace, kterou Dubčekova éra končí. Alexander Dubček se narodil v Uhrovci nedaleko Bánovců nad Bebravou, takže je součástí stejného lokálního kontextu, ve kterém působil Tiso, a osudy některých klíčových postav z mé předchozí knihy budu v té nové dále rozvíjet. A opět mám ambici rozkrýt paradoxy v současnosti velmi zjednodušeně vnímaného dějinného období.
K napsání Nedělních šachů s Tisem vás motivovaly obavy ze vzestupu pravicových populistických stran v Evropě. Vidíte při pohledu na současnou slovenskou politiku naději, že se společnost začíná opět navracet k liberálnějším hodnotám, nebo byl úspěch Zuzany Čaputové v prezidentských volbách jen výjimka?
To ukáže až čas. Úspěch Andreje Kisky i Zuzany Čaputové stejně jako etablování nových politických stran, které se snaží znovu uchopit hodnoty liberální demokracie, v každém případě vnímám jako povzbuzení. Pro mě jako pro autora jde o signál, že moje práce nemusí být marná. Před 15 nebo 20 lety by bylo nemyslitelné, aby se žena, navíc s takovým profilem, jako má Zuzana Čaputová, stala na Slovensku prezidentkou. Jestli tuto naději dokážeme jako společnost zužitkovat a neřekneme si, že máme díky Čaputové všechno zařízené, teprve uvidíme.
Jsem však přesvědčený, že zodpovědná a autentická občanská angažovanost může být přitažlivá pro stále větší počet nejen mladých lidí. Touto angažovaností nemyslím jen účast ve volbách a shromažďování na náměstích, ale i trpělivé a neústupné obhajování vlastních hodnotových postojů prostřednictvím souladu slov a činů. Sám se k ní snažím přispívat právě společenským přesahem svých knih.
Video: Netušili jsme, že budete milovat Babiše, najděte už konečně nějakou ženu, říká Vášáryová
