Na sítích koluje video muže na protivládní demonstraci, který vykřikuje, že Česká televize lže. Když se ho redaktorka z jiného média ptá na konkrétní příklad, tvrdí jí, že to prostě ví. Vycházejme z toho, že ČT záměrně diváky neklame. Předpokládám, že je zmíněný pán zprostředkovanou obětí dezinformací na internetu. Jak se mu to stalo a jak je možné, že je tato "lež o lži" u části veřejnosti tak přilnavá?
Dnešní problém hoaxů a dezinformací velmi úzce souvisí s jistou krizí důvěry v instituce, média a osobnosti. Existuje určitá naivní představa, že pokud je člověk dostatečně inteligentní a věnuje tomu dost času, může samostatně pochopit jakoukoliv oblast světa. To je ale mylný pohled. Nejsme schopni si vystačit sami vzhledem k tomu, že je těch informací tak strašně moc a jsou tak různorodé. Proto se musíme spolehnout buď na nějakou instituci, nebo na vědce, nebo třeba na tu Českou televizi, pokud nám tedy nebude lhát. Člověk, který má pocit, že mu všichni lžou, je vlastně paradoxně vůči dezinformacím nejzranitelnější.
Proč tomu tak je?
Stačí, aby přišel jeden populista, který ho o své pravdě přesvědčí, a on se nemá o koho opřít, nemá k dispozici žádnou "tradiční" organizaci, která by mu pomohla se zorientovat. Proto k velmi klasickým způsobům, jak se dezinformátoři snaží napadnout určitou skupinu obyvatel, patří přetrhávání vztahů k těmto institucím. To se možná stalo i tomuto pánovi. Na internetu ho přesvědčili, že se nemá ve společnosti o koho opřít, tím se stal zranitelným a je možné mu podsouvat nějaké další narativy.
Vy ve své knize Síla rozumu v bláznivé době radíte, jak se vyhnout argumentačním faulům. Co byste v takové situaci poradil diskutující redaktorce?
Všeobecně platí, že na obou koncích diskuse existuje malá část lidí, která při jakémkoliv společenském problému zastává výrazně jednu stranu konfliktu a je nejméně přesvědčitelná. 80 až 90 procent lidí ale představuje takzvanou tichou většinu, která otevřená dialogu je a lze ji ovlivnit. Nemyslím si, že během této diskuse bylo v silách redaktorky tohoto silně odporujícího pána přesvědčit, ale kvůli lidem, kteří stáli okolo, se vyplatí v diskusi pokračovat a nerezignovat. Zvolil bych mírný konsenzuální tón a řekl bych: "Dobře, nedohodneme se, jsem ale přesvědčený, že Česká televize prostě ve většině případů nelže." Je to kvůli tomu, abych ukázal lidem okolo, že dokážu být konstruktivnější a racionálnější než tento daný pán.
Ukaž mi, odkud to máš
Když se zaměříme na lidi, kteří dezinformacím podléhají, co byste doporučil jim, jak by měli rozlišit pravdivou informaci od lživé?
Náchylnost k dezinformacím je něco jako choroba, když se rozvine, je složité z ní zpětně vycouvat. Souvisí to se sociálními sítěmi. Když už sleduji nějaké účty a nějaké lidi, Facebook a další platformy mi nabízejí velmi podobnou skladbu kanálů. Nakonec se mohu ocitnout ve světě, kde už nemám přístup k jiným informacím a jsem jakoby hermeticky uzavřený vůči jinému typu zdrojů. Značná část informací pak ke mně přichází z této dezinformační scény. Existuje na to celkem pěkná strategie, ale ne pro jedince, který si často neuvědomuje, že podléhá dezinformacím, nýbrž pro jeho blízké.
Jak taková strategie vypadá?
Je dobré ho přesvědčit, aby si "lajknul" i standardní média, ať sleduje i stránky oficiálních institucí apod. Můj kolega z Deníku N Vladimír Šnídl doporučuje sednout si s takovým člověkem a společně olajkovat nějaké konkrétní hodnověrné stránky. Platí, že zdroje jsou klíčové. Navíc nejde jen o to, umožnit dotyčnému, aby se dostal i k jiným zdrojům, ale zároveň je důležité si s ním o zdrojích povídat. Zeptat se ho: "Odkud to máš? Já vycházím z tohoto zdroje, proč bych měl věřit tvému, a ne svému?" Prostě přesunout tu diskusi z argumentů k původu informací, což není až tak konfrontační. Teď si jen povídáme, odkud ty informace jsou, nevyčítáme si, kdo se mýlí. Zdroje jsou kořením světonázoru, proto má smysl se věnovat právě jim.
Hoaxy je těžké vystopovat, vy ale píšete o konkrétní lokalitě. Líhní autorů nepravdivých informací bylo makedonské městečko Veles. Před americkými volbami v roce 2016 odtamtud znevěrohodňovali členy Demokratické strany a vydělávali na reklamě. Za dezinformacemi tedy nemusí vždy stát nějaká trolí farma totalitního státu, ale hraje v tom roli něčí ekonomický zájem…
To je nesmírně zajímavý příběh právě proto, že skupina lidí, kteří nebyli ani velmi vlivní, ani extra inteligentní, a dokonce neměli zázemí třeba v Silicon Valley, byla schopná dost zásadním způsobem ovlivnit tak velkou demokracii, jakou je ta v USA. Ukazuje to, jak křehká naše společnost je. Tento případ je opravdu zajímavý i tím, že se tito studenti rozhodovali logicky. Dospěli k tomu, že za Američana dostanou, co se týče příjmu z reklamy, zaplaceno nejvíc a že voliči Donalda Trumpa jsou k dezinformacím náchylnější. Velmi logicky si je zvolili za cíl a byli nesmírně úspěšní. Mnozí na tom pohádkově zbohatli.
Jde tedy o výdělek…
Motivace vydělat je velmi běžná, peníze jsou možná dokonce hlavním důvodem lidí, kteří se dezinformacím věnují. Pěkný příklad jsou takzvané lékařské hoaxy. Existuje spousta stránek, například badatel.net, kde si autor vymýšlí informace o tom, jak vyléčit rakovinu, a k článkům přikládá reklamu na různé výživové doplňky a dobře z toho žije.
Lež je vždy napřed, je třeba ji regulovat
Nepravdivé informace se šíří mnohonásobně rychleji než ty pravdivé. Lze proti nim vůbec bojovat jinak než vypnutím konspiračních webů?
Lživé zprávy mají oproti těm pravdivým minimálně dvě výhody. Snadněji se tvoří, protože nemusíte ověřovat fakta, prostě si sednete a u kafíčka něco napíšete. Druhá výhoda spočívá v tom, že je můžete velmi pěkně navrhovat na míru cílové skupině. Pravdivou zprávu na míru nevytvoříte, protože pravda vás omezuje. To jsou dvě tak strašně velké výhody, že i když se tvorbě nepravdivých informací věnuje relativně malé procento lidí, při výstupu vytvoří ohromné množství zpráv, které se rychle šíří. Domnívám se, že bude potřeba nějaký zásah shora, což ale nepředstavuje zásah do svobody slova, protože svoboda lhát pod svobodu slova nepatří.
Popište, prosím, zásah shora…
Tím mám na mysli upřednostňování hodnověrnějších zdrojů a ověřených zpráv ve vyhledávání. Důležitý je také takzvaný fact checking. Technologický pokrok, který umožňuje nepravdivým zprávám se rychle šířit, by nám mohl umožnit i relativně rychle zprávy zase ověřovat. To je cesta budoucnosti. Čím dříve zastavím lež, tím jsem úspěšnější. Není možné hoax nechat týden rotovat někde po sociálních sítích a následně na něj reagovat oficiálním stanoviskem, které si ale přečte jen promile lidí. Je třeba hoax včas zpomalit, zastavit a znevýhodnit, nebo k němu přidat fact checking, kde jasně daná instituce uvede, co si o dané zprávě myslí.
Kdo za to bude zodpovědný, zdroj té informace, sociální síť, nebo na to bude ministerstvo?
Už dnes určité formy projevu nejsou povolené a alespoň teoreticky by se o to měl postarat stát. Jde o nenávistné projevy, pomluvy, výzvy k násilí. To jsou všechno věci, které by společnost tolerovat neměla. Nemyslím si, že je realistické vyžadovat dohled od soukromé firmy, má totiž jiné zájmy. Starost je tedy skutečně na bedrech státu a občanské společnosti.
Dezinformace mohou mírnit i místní autority, třeba starostové
V Síle rozumu také píšete, že si představujeme mediální prostor jako moře informací, ve kterém se každá nová kapka rovnoměrně šíří. Ve skutečnosti je tento prostor spíše sítí potoků, hrází a jezírek. Zpráva, která doteče k jedné skupině lidí, téměř nemá šanci dostat se ke skupině jiné. Hovořil jste o přenastavení sociálních sítí oběti demagogie, jak ale docílit toho, aby se ty informace z různých zdrojů dostávaly ke všem lidem?
Já si ale nemyslím, že je cílem, aby lidé četli všechna média. To, co citujete, je popis nějakého faktického stavu. Netvrdím, že je to špatně, upozorňuji pouze, že je nerealistické očekávat, že člověk, který se roky věnuje nějakému dezinformačnímu prostředí, začne najednou číst třeba Aktuálně.cz nebo časopis Respekt a náhle prozře. Tak to asi nebude. Možná bychom byli rádi, kdyby ostatní četli informace, které považujeme za relevantní, ale to by si asi přála i ta druhá strana. Možná se vracíme na začátek naší diskuse, kde jsem hovořil o krizi důvěry. Problém je možná v tom, že neexistuje síť lokálních autorit, která by dokázala nasměrovat menší komunity.
O jakých autoritách se bavíme?
Když se například na Slovensku hovořilo o očkování, tak se jednotlivé obce velmi lišily v proočkovanosti podle konkrétního postoje starosty. To je příklad místní autority, která je schopná mnoho ovlivnit. Takoví lidé na různých úrovních jsou a mohou myšlení lidí kolem sebe změnit, ideálně ne online formou, ale při setkání tváří v tvář.
Vaše kniha je o kritickém myšlení, o němž se hodně často mluví, co to ale z vašeho pohledu vlastně je? Jak si ho osvojit a opět - jak ho naučit společnost?
Jednoduchá definice kritického myšlení zní tak, že se jedná o schopnost rozeznat kvalitu informace. Pozor ale! Není to jenom um zjistit, jestli je nějaká informace pravdivá, nebo ne, protože to nestačí. Je to podobné, jako byste přišel do autoservisu, chtěl byste si koupit auto a zajímal jste se jen o skutečnost, jestli vůz jezdí. A oni by vám odpověděli: "Jasně že jezdí, je to nové auto!" A vy byste řekl: "Beru ho!". To by bylo velmi zvláštní. Při koupi automobilu zjišťujeme, jestli jezdí na benzin, či diesel, jakou má výbavu, kolik stojí a spoustu dalších otázek.
A při "koupi" informace?
U každé informace se musím zajímat nejen o to, jestli fakta, která obsahuje, jsou pravdivá. Je třeba ověřit celou řadu dalších věcí: jestli interpretace zkoumaných informací není manipulativní, jestli je férová k lidem, kteří v ní vystupují, k jaké cílové skupině se obrací, proč vyšla v tomto konkrétním čase, jaký je kontext zprávy, co autor zamlčel…Ve hře je mnoho dalších otázek, které jsou stejně důležité a které dohromady tvoří kvalitu zprávy. Kritické myšlení nás učí schopnosti odhadnout, jak relevantní, hodnověrná a férová konkrétní informace je.
Bavíme se o faktech, nebo o hodnotách?
A lze kritické myšlení předat dál? Třeba právě při rozhovoru s příbuznými, kteří mohou věřit dezinformacím a kontrují častým argumentačním faulem, totiž že "každý má svou pravdu"…
Už dlouho dělám kurzy kritického myšlení, a kdybych nevěřil, že se dá předat dál, nemohl bych je dělat. Velmi se mi osvědčilo vyhnout se přímé konfrontaci, která oponenta zasekne, jako když se zadrhne motor. Už s vámi pak nechce hovořit a uzavře se. Velmi často dělám kvízy. Dávám hádanky, které se týkají nějaké konkrétní zprávy z internetu, a nějakou méně násilnou formou se snažím ukázat, proč je nějaký aspekt kritického myšlení zajímavý a proč ho považuji za důležitý. Přístup, kdy lidem ukážu šest vědeckých studií a řeknu jim, že jsou hloupí, protože čtou nesprávné zprávy, fungovat nebude.
Co tedy funguje?
Velmi důležitá metoda spočívá ve schopnosti jemného rozlišování. Někdy pomůže jen si popovídat a dospět k rozlišení, které umožní ve větší ostrosti vidět danou situaci. Když jste například mluvil o tvrzení, že každý má svoji pravdu, tak to do jisté míry platí v otázkách názorů a hodnot. Každý může vyznávat trochu jiné hodnoty. Pro někoho je například důležitější svoboda, pro někoho jiného zase bezpečí. V otázce fakt to ale neplatí, nemůžete se smysluplně pohádat o tom, zda je Sněžka vyšší než Gerlachovský štít. Můžeme to zkusit, ale v principu ta debata nedává smysl.
Když vám tedy někdo blízký řekne, že každý má svoji pravdu, můžete odvětit otázkou: "Bavíme se teď o faktech, nebo o hodnotách?" Když to takhle rozdělíte, tak o faktech se můžete dohodnout, protože ta se dají většinou dohledat, a o hodnotách si můžete popovídat a nakonec se na nich i neshodnout, což je v pořádku.
Rozbuška k zamlžení diskuse
Píšete, že víte, která slova v dnešním veřejném prostoru spolehlivě rozpoutají hádku. Jaké jsou to spouštěče?
To jsou slovní "rozbušky". Když zazní, tak se většině lidí v místnosti zavaří hlava a už nejsou otevření racionální argumentaci, protože z nich tečou emoce. Každá komunita má své vlastní. Dokonce i v manželství najdete slova, která váš protějšek určitě vytočí a už se s vámi nebude bavit. Ve firmách to bývá třeba otázka platů, tedy něčeho, co je prostě velmi citlivé. Vlastní set slov mají i náboženské společnosti.
Jsou tedy slovní rozbušky častým jevem?
V každé komunitě jsou nějaké neuralgické body, kterých se buď nechceme dotýkat, nebo víme, že v nich jsou dva tři lidé, kteří vždy vytáhnou nějakou "vhodnou" kartu, která tu společnost zasekne. Velmi často jsou to slova, která se nějak dotýkají starého sporu, křivdy nebo nespravedlnosti, něčeho, co v nás velmi silně rezonuje. Nebo může jít o nějaké tajemství, které jsme dosud nedořešili. Na Slovensku máme například maďarskou kartu, vy máte zase Benešovy dekrety a podobné věci, o nichž víte, že pokud se vytáhnou, bude zaručeně problém. Na Slovensku se často používají témata jako LGBT nebo Romové k tomu, aby překryla nějaký skutečný problém, protože pak se celá ta veřejná diskuse zamlží a trvá několik týdnů, než se trošku upokojí.
Ján Markoš (1985)
- Živí se jako spisovatel a lektor kritického myšlení.
- Je šachovým velmistrem, trenérem a bývalým juniorským mistrem Evropy v šachu.
- Síla rozumu v bláznivé době s poditulem Manuál kritického myšlení se v roce 2019 na Slovensku stala bestsellerem.
- Je rovněž autorem ceněné knihy o etických dilematech Medzi dobrom a zlom (2020), jeho poslední publikace Bližšie k sebe (2021) pojednává o vztahu vědy a každodenního lidského prožívání.
- Vystudoval Filozofickou fakultu a Evangelickou teologickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze.
Propaganda na Slovensku
Před poměrně nedávnou dobou vyšel průzkum, z něhož vyplývá, že nadpoloviční většina Slováků si přeje vítězství Ruska v současné válce na Ukrajině. Přestože i v Česku existuje skupina lidí, která nevěří, že Ukrajina není tím agresorem, tak velká podpora na Slovensku se jeví docela extrémně. Samozřejmě záleží také na tom, jakým způsobem zmíněný průzkum probíhal, ale i kdyby to nebyla nadpoloviční většina, cítíte, že velká část slovenské veřejnosti tomuto názoru podléhá? A čím to podle vás je?
Nejprve chci říct, že z vícero stran byl ten průzkum napadán. Možná je ta skutečnost o něco pozitivnější, ale zůstává faktem, že 20 až 30 procent lidí by si určitě přálo vítězství Putina a podporují ho i v etické rovině. K tomu se dá říct jen to, že tito lidé nemají přímý kontakt s tím, co se na Ukrajině děje. Nikdy tam nebyli a ani se nezúčastnili bojů. Neviděli matky, které oplakávají své syny, a celou tu lidskou tragédii, která se tam děje.
Jako velká většina z nás jsou i oni závislí na zprostředkovatelích, tedy médiích. Pokud si z toho mediálního světa vyberou jen ta média, která výrazně zkreslují realitu - a ta ruská propaganda je na Slovensku silnější než v Česku -, tak je vlastně ten zprostředkovaný svět opravdu tak odlišný, že je pro ně smysluplné věřit informaci, že Rusko koná právem.
Příčinu tedy vidíte i v tom, že ruská propaganda je u vás silnější…
Na Slovensku je ruská propaganda velmi silná a mnohem méně je také reflektovaná. Myslím, že BIS a česká média dělají skvělou práci, co se týče odhalování ruského vlivu v republice. Vím, že sami nejste vždy úplně spokojeni s tím, kolik se toho dělá, ale na Slovensku o tom v podstatě vůbec není diskuse nebo jen ve velmi malé míře. U nás má tato propaganda velmi volné pole.
