Stát by měl v lidech krotit zlo, ale učí nás nenávidět, říká autor slavného vězeňského experimentu

Martin Svoboda Martin Svoboda
8. 11. 2016 17:25
Philip Zimbardo patří mezi nejvlivnější a nejvýznamnější světové vědce. Jeho stanfordský vězeňský experiment ze sedmdesátých let i přes svou trvající kontroverzi dodnes ovlivňuje psychology a sociology jako málokterá akademická práce. Zimbardo se soustředí na studii lidského zla a ochoty konat druhým i ty nejhorší věci. Vinu nalézá především v tlaku systému, jemuž se jedinci podvolují. Jeho studie jsou natolik fascinující, že se staly podkladem i několika hraných filmů, naposledy v roce 2015 snímku The Stanford Prison Experiment. Aktuálně.cz poskytl slavný profesor na jihlavském festivalu dokumentárních filmů rozhovor o současné společnosti.
Philip Zimbardo.
Philip Zimbardo. | Foto: ČTK

Cestou sem jsem si na ulici všiml výrazné reklamy, kde byl pouze velký nápis: „Podívejte se, kolik dobrých andělů se skrývá ve vašem okolí.“ Vy jste odborník spíš na zlo, jak na vás tedy tato výzva působí?

Možná se takový nápis jeví úsměvně, ale ve skutečnosti myslím, že může mít podobná zpráva lidem, ať už vystavená za jakýmkoliv účelem, pozitivní dopad. Já mám bohužel zkušenost s opačným extrémem. Minulý rok jsem se zdržoval v Budapešti a cestou z letiště jsem během hodinové jízdy na dálnici viděl desítky billboardů, na nichž stálo: „Migranti přicházejí sebrat vaši práci!“ Orbánova vláda tu vědomě zasévá strach a nenávist. V Maďarsku přitom není práce pro Maďary, natož pro migranty, a ti to moc dobře vědí – míří přes zemi do Německa a dál na západ, nechtějí zde zůstávat. Panika, kterou se snaží vláda vyvolat, je zcela umělá a slouží jinému účelu, než se tváří. Hledá společného nepřítele, jakým byli v nacistickém Německu židé. Orbán si uvědomuje hodnotu šíření výrazných negativních hesel. Správná společnost usiluje o šíření těch pozitivních.

Migranti se tak stávají terčem dehumanizace, odlidštění, i podle vašich výzkumů jednoho ze základních pilířů lidského zla.

Ano, dehumanizace lidí je prvním krokem k jejich utlačování. Netýká se to jen migrantů nebo židů, ale třeba i žen, když jsou redukovány na dvě prsa a zadek bez osobnosti a vlastností. Brát cizím lidem jejich specifika a považovat je za anonymní masu patří do určité míry mezi přirozené tendence, opravdový problém nastává, když se této praktiky chopí vláda a začne ji provádět systematicky. Aby manipulovala lidmi a dosahovala upevnění své moci výměnou za pocit bezpečí před hrozbou, která není reálná.

My v Americe teď čelíme úplně tomu samému ze strany Donalda Trumpa. Ten říká nehorázné věci na adresu Mexičanů, muslimů a dalších, načež slibuje, že před nimi občany zachrání, že všechno udělá zase skvělým. Když se ho zeptáte jak, odvětí, že to vám řekne někdy později. A proč? Protože nemá sebemenší ponětí, jak by naše problémy opravdu vyřešil.

Bohužel, dnes Trumpa vidíte všude, média ho milují, protože říká bláznivé věci zcela za hranou představivosti. Nevadí, že šíří očividné lži, má veškerou pozornost, kterou potřebuje. Hraje na média jako na kytaru. Volby prohraje, ale zůstane nesmírně vlivnou osobností. Jsme zpátky u oněch negativních signálů vysílaných lidem, v nichž bude pokračovat. A co by mu zabránilo? Má moc a peníze, už jen tím Američanům imponuje.

Proč vlastně ti nejchudší lidé důvěřují miliardáři? Člověku, jehož „třídou“ pohrdají a cítí vůči ní tolik antipatie? V Americe máte Donalda Trumpa, v Česku máme něco podobného, podnikatele Andreje Babiše.

Tito muži se dokážou ze své skupiny vyčlenit. Všechny ostatní milionáře hodí do jednoho pytle a sami si stoupnou stranou. Řeknou: „Zachráním vás před těmi nicnedělajícími boháči, protože sám jsem boháč a můžu proti nim bojovat.“ Je to lež.

Často opakujete, že člověk je ve svém jádru dobrý, a až účast v různých společenských strukturách do jeho chování vnáší zlo. Zastával jste se například amerických vojáků mučících válečné zajatce a vinil z jejich chování Bushův systém. Netvoří ale lidé společnost proto, aby v nich případné zlo krotila?

Zlo pramení z touhy dělat si, co chceme. Z touhy po moci. Ne každá moc ale škodí. Rodina učí děti, aby se nechovaly špatně, aby nelhaly, nepodváděly. A školy učí, že bychom měli spíš sdílet než dominovat. Autorita, tedy moc, tu skutečně slouží dobrému účelu. Jako další úroveň tohoto procesu by měl fungovat stát, rovněž by měl v lidech eliminovat potenciál páchat zlo. Ale v poslední době působí častěji opačně. Stačí se podívat, co jsme už zmínili. Musíte se bát migrantů, musíte je nenávidět! Musíte být připraveni mučit a zabíjet muslimy! Stát dává povolení dělat cokoliv, co uzná člověk za vhodné k naplnění svých cílů. Vyvolává zlo.

A to se týká všech států? Nejsou některé v pořádku?

Bohužel skoro všech. Myslím, že je to jasné od krachu v roce 2008. Nezodpovědnost chování systému byla patrná, přesto jí nikdo nezabránil. Superbohatí lidé měnili zákony zemí, chovali se nemorálně a zkorumpovaně. A zpětně nebyl nikdo potrestán. Jaký byl vyslán signál? V jaké hodnoty dál věřit? Učíme děti, že po provinění přijde trest, státy ale řekly přesný opak. Vracíme se k tomu, že bylo bankám dovoleno, aby pro upevnění své moci dělaly cokoliv, co je napadne. A opět vzniklo zlo. Snad jen na Islandu byl celkem nedávno někdo poslán do vězení, jinak ale všichni vyvázli. Nenapadá mě proto moc případů světových vlád, které by byly čisté.

Jak moc jsou tedy lidé zodpovědní za svoje činy? Zdá se někdy, že máte tendenci vždy vinu přesouvat na vnější podmínky, v nichž se ocitli.

Člověk vždy v důsledku zůstává zodpovědný za svoje chování. Říkám jen, že občas mylně podléháme představě, že co děláme, vychází výhradně z našeho nitra, z naší svobodné vůle. Neuvědomujeme si, jak moc jsme ovlivněni naší kulturou. Jenže v mnoha ohledech děláme, co dělají jiní Češi. Nebo Američani. Nebo Maďaři. A pak taky děláme, co dělají naši přátelé. A naše vzory. Často studentům ukazuji fotky mých tříd z minulosti. A stačí třeba i pouhých deset let, aby bylo patrné, že jde o úplně jiné lidi. Nosí jiné oblečení, jiné účesy, dokonce i jinak drží knihy. Jsme zkrátka to, co je naše okolí. Věříme ve vlastní vkus, ale ve skutečnosti jde o vkus našeho okolí.

Mám takový úkol, který studentům zadávám. Říkám jim: Buďte na jeden den devianti. Udělejte si na čelo velký červený čtverec. Vy ho nebudete vidět, ale všichni ostatní ano. Nejdřív se budou ptát, co se děje, pak vás začnou tlačit k tomu, abyste si ho smyli. Ale nenechte se ovládnout. A pak si uvědomíte, jak silný je jinak neviditelný tlak okolí, aby všichni vypadali stejně. Uvědomovat si ten princip vám pak pomůže při boji proti stereotypům a předsudkům.

Myslíte tedy, že podporovat v lidech individualismus je prospěšné a vzniká tak v nich „dobro“ jako opak oproti „zlu“ dehumanizace a stereotypizace?

Částečně. Když se to vezme kolem a kolem, narodíme se a umíráme vždy jako individua. Jenže během života jsme součástí kolektivu. Rodiny, přátel, státu. A přežíváme právě jako skupina. Jsem, kde jsem, protože se o mně starali rodiče a nyní protože studenti platí školné, z něhož mám svůj podíl – nic z toho by nebylo možné bez druhých. O svém individualismu uvažuji tedy tak, že chci být ten nejlepší Phil Zimbardo, jakým můžu být. Chci dosáhnout co nejlepšího vzdělání, co nejlepších pracovních výkonů, chci ze sebe vydat co nejvíc.

Ale nikdy nezapomínám, že jsem zároveň část nějaké kultury. Až to vše dohromady určuje mé identity. Akademickou identitu, americkou identitu, identitu italských přistěhovalců, protože moji rodiče pochází ze Sicílie. A v jejich rámci se snažím co nejlépe uplatnit.

Ptám se proto, že pěstovat v sobě individualismus není vůbec snadné. Vyžaduje to mnoho energie, mnoho stresu, mnoho konfliktů. Vy jste došel tak daleko, že jste se stal filmovým hrdinou, výraznějším jedincem už asi být nejde. Ale na druhou stranu se pohybujete v prostředí, v němž je poměrně snadné veškerou svou energii soustředit právě k utvoření silné osobnosti, přemýšlení o věcech. Jak chtít třeba po dělníkovi v továrně, aby někde našel dost síly a nepodléhal propagandě, masové kultuře, a aby se nevzdával své osobnosti?

Není vůbec snadné být jedinec. Tím spíš, když se živíte manuálně, stojíte celý den u stroje, přenášíte bedny nebo děláte jinou činnost, která ze své podstaty postrádá individualismus, není unikátní ani výjimečná, neotiskujete se do ní. Ale co vždy zůstává unikátní a výjimečné, je váš mozek. Nikdy se nesmíte vzdát svobody ducha a své fantazie, ani uprostřed tovární směny. I tehdy můžete vymyslet báseň nebo rockovou skladbu – a nejde jen o teorii, lidé to dokázali.

Chystá se kniha od Edith Eger, kterou velmi podporuji a napsal jsem k ní úvod. Vypráví o tom, jak coby šestnáctiletá dívka přežila Osvětim. Připravili ji tam o rodinu, majetek, důstojnost – a ještě ji doktor Mengele nutil, aby mu v jeho soukromém bytě tančila balet ve chvíli, kdy o kus dál zabíjeli její příbuzné. Edith má dnes 87 let a patří k nejpozitivnějším lidem, jaké znám. Řekla mi, že jí mohli vzít vše, ale nesebrali jí svobodu ducha. I když stála nahá a vyhublá uprostřed cely, ve svojí mysli tančila v budapešťské opeře. Koncentrační tábor je peklo, jak se tedy z pekla dostala do nebe?

Tenhle přechod umožňuje lidská mysl. Věřím, že půjde o nejdůležitější knihu o holokaustu, jaká existuje, právě kvůli té pozitivní zprávě. Není situace, která by naší mysli znemožňovala se svobodně rozletět kamkoliv.

Hodně psychologů má ale za to, že individualismus a přílišné lpění na svých představách, které se nesetkávají se skutečností, jsou dnes důvodem tolika depresí. Jak tedy rozvíjet individualismus a neuhnout ke zklamání ze světa?

Největší chyba individualismu je představa, že „všechno zvládnu sám“. Je nezbytné mít vždy přítele, někoho, komu důvěřujete. Je nutné pochopit svou závislost na druhých a přijmout ji jako něco pozitivního. A zcela zásadní je být schopný poprosit o pomoc, když ji potřebujete.

Stačí se podívat na mě – většinu života jsem se o sebe dokázal postarat sám, vydělával jsem si přemýšlením, vždy jsem měl dostatek energie. Ale dnes? Mám umělou kyčel, špatné koleno, chodím o holi. Ze začátku bylo těžké přijmout, že musím poprosit druhého, aby mi pomohl do schodů. Bylo těžké si na letišti poprvé sednout do vozíčku. Dnes, když potřebuji pomoct, si o ni řeknu, a zjišťuji, že se mi jí snadno dostane, protože lidé si rádi navzájem pomáhají. Protože podvědomě víme, že abychom přežili, neobejdeme se jeden bez druhého. A na tom není nic špatného, naopak.

Lidé, se kterými jsem mluvila, mají strach, říká Marika Pecháčková, která natáčela ve Smilovicích, kde bylo ubytováno čtrnáct křesťanských uprchlíků. | Video: Martin Veselovský
 

Právě se děje

Další zprávy