Rozhovor - „Když vám dojde, že všechno nezačalo až s vaším narozením, začnete se k světu chovat ne jako vlastník, ale jako uživatel. To je lepší než být historií jen poučován," uvažuje spisovatel Pavel Kosatík nad otázkou, proč se zabývat dějinami.

Respektovaný autor dvou desítek především biografických a literárně historických knih je také scenáristou mimořádného televizního projektu České století, cyklu autorsky zpracovaných dramat, jež nahlížejí klíčové okamžiky české historie očima jejích hlavních aktérů.

V Českém století nejde o co nejpřesnější rekonstrukci zlomových událostí, českých dějin, nýbrž, slovy autorů, „o vytvoření situací, v nichž diváci budou moci studovat a spoluprožívat s historickými postavami jejich pocity, pochyby, odhodlání i obavy. Vybírá si napínavé konflikty, jejichž důsledky se dramaticky promítaly do života lidí a ovlivňovaly směřování našeho národa na dlouho dopředu."

Aktuálně.cz: Ať už přemítáte o historii, jíž se zabýváte léta, nebo třeba o vědeckofantastické literatuře, které jste se také dlouho věnoval, poznamenal jste několikrát, že na tématu jsou pro vás často zajímavější otázky, které klade, než odpovědi na ně. Položil jste si při práci na Českém století některé nové? A vyplynuly vám nějaké nové odpovědi?

Pavel Kosatík: Ano, řekl jsem si, že z těch nejdřív osmi a pak devíti filmů by se člověk mohl dozvědět něco obecnějšího o tom, jak se u nás dělá politika, jaký je český poměr politického pragmatismu a iluzí a jak se mění v čase. V každém dílu seriálu se uplete nějaké důležité rozhodnutí, a tak by se ze všech těch filmů dohromady člověk mohl dozvědět něco o tom, co z toho plyne, jakou politiku u nás máme.

Když jsem to psal, odpověď jsem předem neznal a doteď ji neznám, protože všechny ty filmy ještě nejsou natočené. Ale kdybych se toto, tj. co jsme zač ve svých mocenských rozhodnutích, z Českého století nedozvěděl, bylo by to pro mě asi zklamání.

Dějiny mohou sloužit i jako opěrný bod, člověk tam hledá něco, čeho by si mohl vážit, čeho by se zachytil a k čemu by se hlásil, když se mu současnost zdá tragická; co podle vás v naší novější historii lze považovat za takové opěrné body, momenty, osobnosti?

Nejsem si jistý, jestli od těch dějin nechcete trochu moc.

Oporu, kterou zmiňujete, získávají například věřící lidé z náboženství. Komu víra není dána, ten ji hledá jinde, ale je otázka, jestli tím pak třeba ty dějiny nepřetíží hledáním něčeho, co tam nemůže získat.

Pro mě by asi nebyl problém vyjmenovat vám desítky Čechů, kterých si vážím, od Husa až po Masaryka a Havla. Strašně mě zajímají, ale nemám je na to, aby mně poskytovali oporu. Tu podle mě má člověk hledat sám v sobě.

Jako argument, proč se zabývat dějinami, slouží i populární citát - Kdo nezná svou minulost, je odsouzen ji opakovat. Jsou to hezky poskládaná slova, ale může se vůbec historie opakovat, když se svět a společnost neustále vyvíjí a výchozí podmínky v okamžiku nějakého závažného rozhodnutí nikdy nejsou tytéž? Jak by si podle vás měl člověk brát „poučení z historie", proč by se jí měl snažit rozumět?

Kdyby historie nabízela tak silné poučení, tak by historici byli prognostiky a na potkání by nám byli schopní vysvětlit, jak bude svět vypadat za deset nebo padesát let...

"Když vám dojde, že všechno nezačalo až s vaším narozením, začnete se k světu chovat ne jako vlastník, ale jako uživatel." | Foto: ČTK

Dnes žijeme v zajetí konzumní společnosti. Máme-li se něčím zabývat, chceme předem znát, jaký asi bude profit. Tak ale historie podle mě nefunguje. Není pro lidi s nároky, uspokojuje jiné potřeby. Na prvním místě podle mě potřebu s druhými souviset. Můžete komunikovat ve svém městě nebo vesnici, horizontálně, ale taky se svými předky, vertikálně v čase.

Jste malý kluk, prolézáte s tátou nějakou zříceninu, a dojde vám, že tam před vámi fakt žili nějací úplně jiní lidi než vy a že to něco znamená. Historie vám umožňuje všechny tyto neznámé lidi do sebe nějakým způsobem dostat. Když vám dojde, že všechno nezačalo až s vaším narozením, začnete se k světu chovat ne jako vlastník, ale jako uživatel. To je lepší než být historií jen poučován. 

Události roku 1938, jemuž se České století také věnuje, poškodily - dnes to vypadá, že natrvalo - vztah českých občanů ke státu. Myslíte, že se to v budoucnu podaří zase změnit, že se podaří znovu definovat smysl jeho existence, cíl, sjednocující myšlenku?

Já si myslím, že jsme státem ve svých myslích v roce 1938 přestali být a že jsme si od té doby už jen občas nalhávali opak, abychom se uklidnili, ale že jsme se k plnohodnotnému státnímu občanství už nikdy nevrátili.

Přál bych si samozřejmě, aby se to někdy zase změnilo, ale protože tomu podle mě momentálně nic nenasvědčuje, nechci mluvit jenom o svých přáních. Možná že se opravdu transformujeme v nějakou novou, ne-státní a ne-národní společnost. Jestli to tak je, měli bychom to pečlivě pozorovat a hlavně se snažit, aby při tom nedostalo na frak to hlavní, o co jde, tedy naše svoboda. 

Dlouho jste se věnoval studiu psychoanalýzy - pomohla vám tahle průprava nějak při práci na scénáři Českého století, třeba při uvažování o motivaci postav?

Pro mě bylo studium PSA nejdůležitějším, a vlastně i jediným skutečně podstatným vzděláním, jaké jsem v životě dostal - na rozdíl od studia všeho možného jiného se mi toto jediné dodnes nezrelativizovalo a už se mi skoro zdá, že to tak zůstane.

Z PSA plyne pojetí člověka, které zastávám a které jsem v Českém století použil - tj. že vědomí tvoří jen menší a méně podstatnou část našeho prožívání a že těch určujících 99 nebo kolik procent tvoří to, co s námi samo cloumá a s čím nedokážeme moc dělat. Podle mě respekt k nevědomí nás lidi nesnižuje, ale naopak může člověka osvobodit od části jeho nejzuřivějších ambicí.

Svou práci jste průběžně konzultoval s historiky - docházelo při tom mezi vámi také ke sporům, třeba o interpretaci událostí?

Vzpomínám si, že třeba Karel Kaplan, kterého si v oboru vážím jako málokoho, mi jednou nad dílem o únoru 1948 řekl: „Pane kolego, vy tím riskujete reputaci." A rozuměl jsem, jak to asi myslí: historik musí jít ruku v ruce s prameny, a když je nemá, nezbývá mu než vyhlásit přestávku a přiznat, že nemá, co by dál řekl. Takhle, z pauz, ale nejde odvyprávět drama. Jeho logika je naštěstí jiná a vyplývá z  logiky postav, které, když jsou silné, vás dokážou provést i těmi pauzami, nad kterými historik pokrčí rameny.

Historie je docela vážná věc, jsou to vlastně životy nás všech. Asi bychom si s ní tedy neměli zahrávat. Ale nespočívá ani ve vynášení autoritativních soudů. Mě na tom zajímá to společné přemýšlení: Mohlo to být takhle, nebo nemohlo? A co to znamená?

K řeči postav v Českém století (některé tam mluví opravdu nevybíravě) jste pro Reflex poznamenal: „S tím jazykem jsem si hodně lámal hlavu. Převzít ten, co je v historických knihách a dokumentech, by nebylo těžké a možná že by to nikomu ani nevadilo. Ale mě celý život dráždí rozpor mezi oficiální mluvou „pro dějiny" a tím, jak já sám vnímám skutečnost." Nedlouho poté došlo k památnému rozhovoru premiéra Rusnoka s ministry jeho vlády o pohřbu Nelsona Mandely. Co vás nad tím napadlo?

Že předseda vlády Rusnok a spol. mluví tak, jak bylo zachyceno, mě nepřekvapilo - a myslím, že to na tom záznamu bylo vlastně to nejhorší. Že se člověku potvrdilo, co celou dobu tušil.

Z tohoto konkrétního zjištění však paradoxně neplyne nic špatného o společnosti: tuto vládu nevynesli k moci voliči, ale jediný člověk, prezident Zeman, a tak pokud ministerská slova o někom vypovídají s jistotou, tak o něm.

V řeči nikdy nejde o konkrétní slovník, ale o obecný tón. Na tom, co Rusnok, Fischer a spol. řekli, nevadila konkrétní slova, ale malichernost dávající najevo, že s tématem, o kterém mluví (pohřeb Nelsona Mandely) nejsou schopni osobně souviset. To mi jako občanovi vadí, považuju to za projev podprůměrné mentality, která v čele státu nemá co dělat.

Ve většině případů z posledních let, kdy Česká republika pronikla ve větší míře do zahraničních médií, bylo to kvůli - nenapadá mě teď jiné slovo - buranství jejích představitelů. Nemyslím si, že by reprezentanti státu v minulosti byli až na pár výjimek výrazně jiní, ale přec jen se nemůžu ubránit dojmu, že se alespoň na veřejnosti drželi na uzdě a snažili se ve spojení s funkcí o jakousi důstojnost...

Buranství našich představitelů existuje, ale nepřipisujme těm představitelům zas tak fatální význam. Že prezident Klaus ukradl pero, je podružné, pokud cizí pera nekrademe my. Jsou-li plebejci ti nahoře, my dole jimi nemusíme být. Republiku reprezentuje každý sám a co mimoto dělá nebo nedělá prezident, je jedno.

Jako každý autor jste i vy byl nepochybně zvědavý na ohlas svého díla… Překvapilo vás něco na reflexi Českého století - ať už kritické nebo té široké veřejné třeba na sociálních sítích?

Zaujalo mě na různých webech, kolik takzvaných obyčejných diváků si na seriál vytvořilo silný názor, ať kladný nebo záporný. To považuju za hodně dobré.

Zklamaly mě reakce takzvaných elit, novinářů, historiků apod., kde bych čekal přece jenom víc schopnosti jít po smyslu věci, nebát se a hlavně se oprostit od osobních hledisek. Číst, že člověk někomu vadí, není tak velká zábava, jako pro jiného to asi psát. Obyčejní lidi jsou schopní bavit se k věci mnohem otevřeněji než ti, co to u nás mají takzvaně v popisu práce.