Když se řekne "svobodný prostor", co vás jako psychoanalytičku napadne?
Pojem prostoru je něco úplně moderního. Říká se, že toto je můj prostor, nechoď blíž, abys nepřišel do mého prostoru… Já tak nepřemýšlím. Spíš řeknu "jdi pryč, nechci tě tak blízko", ale že někdo okupuje můj osobní prostor, mě nenapadá. O prostoru vám můžu říct jednu příhodu.
Za války jsem byla na čas v židovském sirotčinci v Praze, tehdy to byl vlastně celkem osvícený dětský domov. Na Vánoce jsem jela vlakem domů do Ostravy, tehdy to trvalo asi šest hodin. Bylo to v noci, nebo alespoň se mi to v té tmě tak zdálo. Bylo mi dvanáct let. Musela jsem sedět sama v kupé, měla jsem na sobě hvězdu.
A do vlaku přišel německý důstojník. Nebyla žádná volná kupé a on chtěl po průvodčím, aby mě vyhodil. Měl by kupé pro sebe. Ještě dnes ho vidím, jak mu průvodčí s takovým zadostiučiněním říká, že to bohužel nemůže udělat, protože jsem židovka a ostatní bych nakazila. S nikým jiným nesmím sedět. Měla jsem prostor celý pro sebe, nesměla jsem sedět s lidmi, i když nevím, jak bych je židovstvím nakazila.
Pocházíte z věřící rodiny?
Nebyli jsme náboženští židé. Sestra a já jsme chodily v Ostravě do židovské školy. Tatínek to zdůvodňoval tím, že má české i německé zákazníky a nechce nikoho urazit. Ale já myslím, že to nebyla ta pravá pravda. Židovská škola byla lacinější. Ale to se jen domnívám, protože peníze u nás byly vždycky "knap". Šetřilo se, kde mohlo. Tak jsme chodily do židovské školy.
Čím byli vaši rodiče?
Tatínek byl malíř písma a narodil se v Ostravě. Maminka se narodila v Hovězí, měla krásné písmo, do svatby byla sekretářkou a potom doma s dětmi. Ale moc o naší rodinné historii nevím. Tenkrát se o tom tak nemluvilo, odkud kdo je. Tatínek měl šest sester, maminka měla tři a bratra.
Kdy bylo před válkou jasné, že jde pro židy do tuhého?
Nepamatuji si, že bych doma v Ostravě na vlastní kůži jako dítě zažila nějaký antisemitismus. Ale pod tím mrakem Hitlera jsme žili už dlouho. Kdo měl rádio, slyšel jeho výkřiky o židech. Do tuhého šlo opravdu až s transportem do Terezína v roce 1942. Ale v těch dvanácti letech jsem už za sebou měla větší dobrodružství. V devětatřicátém sem narukoval Hitler, ale my byli bez státní příslušnosti, protože tatínek nějak zmeškal datum, do kdy bylo třeba se přihlásit k české národnosti.
Vždycky jsem si myslela, že ho kvůli tomu Češi zatkli a poslali přes hranice do Polska, ale moje sestra říká, že on vlastně utekl k příbuzným do Krakova. Později se dokonce dostal přes Švédsko do Anglie, ale jak to provedl, dodnes nevím.
My s maminkou a sestrou jsme ilegálně přešly za ním do Polska 21. srpna 1939. Mám podezření, že maminka odjezd do Krakova dlouho protahovala, poněvadž tu nechtěla nechat svoji maminku, moji babičku. Odjeli jsme teprve, když babička umřela, nemohla ji tu nechat. Týden poté vypukla válka a my v Polsku zůstali trčet. Pamatuji, jak polská armáda proti naší československé byla mizerně vyzbrojená, vojáci jezdili dřevěnými povozy. Nevím, proč zrovna tohle mi jako dítěti utkvělo v paměti.
Všechno se teď vrací do té krajní polohy, k nenávisti k někomu, kdo je jiný než já. Naštěstí jsme, alespoň tady v Evropě, nedospěli k žádné válce, ale ta rétorika, že ten, kdo je jiný než já, nemá právo se mnou žít, to je nebezpečné.
Když Hitler obsadil Polsko, zástupy židů táhly na východ. Rodina, u níž jsme bydleli, taky utekla a nechala nás ve svém bytě se služkou, která nebyla židovka. Nasadili k nám do bytu důstojníka Luftwaffe. Vedlejší prázdný byt obsadilo pět důstojníků.
Měla jsem talent na jazyky, polštinu jsem zanedlouho měla v uchu, němčinu jsem celkem uměla, zanedlouho jsem služce tlumočila, vydělávala jsem rodině na chleba. Důstojníci se k nám, na rozdíl od členů SS, chovali vždy slušně. To byl kontrast, chování armády a SS. Když esesáci potkali žida, zmlátilo ho. Když jsem po válce viděla fotky toho, co dělali esesáci židům v Krakově, málem jsem se pozvracela. Došlo mi, jak jsem ty vzpomínky v sobě potlačila.
Přesto nás armáda nakonec z bytu vyhodila a v Krakově jsem prvně zažila něco jako koncentrák - z budovy, která měla být novým gymnáziem, udělali Němci sběrný tábor pro židy. Tam jsme potom skončili. To byl konec osobní svobody, tam jsme už neměli osobní prostor. Žili jsme spolu chlapi, ženské, děti, v jedné místnosti. Vysvětlení, proč jsme se nechali vést jako ovce na porážku, vidím v tom, že se to všechno dělo tak postupně, pozvolna. Nejprve jsme nesměli chodit do kina, pak na některá místa nakupovat. Nepřišli jsme o všechnu svobodu najednou.
Později budete celý profesní život věnovat dětské psychologii. Jaké jste vy sama byla dítě?
Měla jsem takovou představu, že jsem vždy byla šťastné dítě. Ale později, když jsem byla v psychoanalýze, mi došlo, že jsem zas tak šťastné dítě nebyla. Udržela jsem si představu, že jsem měla krásné mládí. Ale bylo obyčejné, nic zvláštního. Dost jsem trpěla, aniž jsem si to uvědomovala. Kdyby nepřišel Hitler, naši by se bývali rozvedli. Vůbec nevím, jak ti dva k sobě přišli. Tatínek byl skvělý řemeslník, ale strašně špatný obchodník. Kromě toho mimo vlastní rodinu ještě podporoval své rodiče.
Z Krakova jsme se, zase ilegálně, vrátili do Ostravy. Maminka neměla, jak nás dvě sama uživit, tatínek už byl v Anglii. Proto jsem jela do sirotčince v Praze. Rok a půl jsem strávila v bývalé Belcrediho ulici v Praze 7, dnes Milady Horákové. Když o tom tak přemýšlím, tak tam jsem se stala psycholožkou, ve svých dvanácti letech. Tam byly nejen děti jako já, ale i skuteční sirotci. Byla jsem tam strašně nešťastná. Poprvé jsem byla pryč od maminky. Mamince jsem to strašně vyčítala, že mě dala do sirotčince.
Všimla jsem si tehdy ale, jak ti praví, skuteční sirotci mají úplně jiný postoj k autoritě, nebrali ji tak vážně. Pozorovala jsem rozdíl v chování mezi dětmi bez rodičů a dětmi s rodiči, jak působí instituce na člověka, když nemá pevnou vazbu v rodině.
Kdy jste se se sestrou a maminkou dostaly do Terezína?
V roce 1942, když vypravili z Ostravy tři transporty do Terezína. Tam jsem byla do října 1944, víc než dva roky. V Terezíně jsem, paradoxně, prvně přišla ke kultuře, prvně jsem slyšela Verdiho Rekviem, Mozartovu Kouzlenou flétnu. Recitály se dávaly na půdách, Němci to nějak tolerovali. Celá židovská inteligence byla v Terezíně. Pracovala jsem v zahradnictví. Můj tehdejší chlapec - tedy, jednou mi dal pusu - byl v Ostravě synem předsedy židovské obce, zůstali tam déle než my. Jednou mi poslal balík s nějakým koláčem nebo buchtou. Ale já jsem v tu dobu měla žloutenku.
Jak se v Terezíně žilo se stínem Osvětimi?
V Terezíně hned od počátku byly transporty do Osvětimi. Lidi odtamtud museli posílat lístky, jak se jim tam dobře daří. Ty lístky chodily do Terezína. Nevím, jak se ale v Terezíně lidi dozvěděli, že jsou v Osvětimi plynové komory. Dohodli si kódy. Pokud budou dva křížky na levé straně, plynové komory v Osvětimi jsou. Pokud na pravé, nejsou. Jenomže když přišly ty lístky s křížky napravo, lidi si říkali, že to musí být omyl. Psychické obrany byly tak silné. Jinak by si tam člověk musel sám vzít život.
Věděla jste, co vás v Osvětimi čeká?
Věděla a nevěděla. Zapírali jsme si to, nemohli jsme si připustit, že tam jedeme, aby nás tam strčili do plynu. Já jsem to postupně nějak zpracovala, ale například moje sestra o tom dodnes nemůže mluvit. Do transportu jsem nebyla zařazená, ale když tam byly zařazené moje sestra a matka, nechtěla jsem tam zůstat sama. Dobrovolně jsem se přihlásila do Osvětimi. Bylo nás takových pár. Nejprve nás odmítli, řekli, že nemůžeme. Tak jsme tam stáli a čekali. Najednou měli o jeden vagon navíc. Řekli, že můžeme jet.
Jak říkám, věděla a nevěděla jsem, co mě čeká. Já jsem sice psycholožka, ale jsem také praktický člověk. Než přišly transporty, někdo v Ostravě zařídil kurzy, jak balit batohy, aby se využil každý centimetr. V Terezíně jsem balila děvčatům, než jela do transportu. Dodnes ještě balím. Každý se diví, jak hezky. To jsou věci, které člověku zůstanou.
Dodnes si pamatuju jednu holku v Terezíně, balila jsem jí batoh a ona si chtěla vzít do Osvětimi všechny své deníky. Jako praktický člověk jí říkám, že jí boty poslouží víc. Hádaly jsme se, už nevím, která z nás to vyhrála. Když jsem sama do Osvětimi přijela, byla to jedna z prvních věcí, na které jsem si vzpomněla. Jestli přežila, nevím. Kdybychom byly věděly, tak se nehádáme… Druhá myšlenka byla, jak maminka strašně trpěla na čistotu. Bylo nepopsatelné, jak tam člověk smrděl strachem. Ten strach tam přímo smrděl. Nepopsatelně.
Skutečný strach si pamatuji jen z Osvětimi. To, že nás tam přivezli v noci. Byla tam ta velká světla. Ostnaté dráty. Vojáci s vlčáky. Mengele nás každého prohlížel. Měla jsem na sobě dva kabáty, oblékli jsme si na sebe, co jsme mohli. Podíval se na mě, řekl "Stark wie ein Pferd" (Silná jako kůň) a poslal mě nalevo. Neměla jsem šajn, co to znamená. Nalevo žiješ, i když to není zajištěné, napravo se šlo přímo do plynu. Maminka bohužel šla napravo.
Co s vámi bylo dál?
Byli jsme v Osvětimi tři dny a potom nás poslali na práci do Německa. Naštěstí mi při druhé kontrole nejspíš neviděli pořádně do krku, měla jsem tehdy angínu, to by byl můj konec. V Německu jsme s dalšími ženami pracovaly na ulici, předělávali tam jednu továrnu na tkaniny, Němci z ní chtěli udělat továrnu na náboje. Musely jsme na ulici vykopat kanál, aby do něj položili trubky z té jedné fabriky. Pracovala jsem s pneumatickým kladivem. To taky umím! A taky umím pohřbívat.
Musím říci, že i když jsme v Německu byly v lágru blízko Chemnitz, měly jsme štěstí, z pěti set žen zemřela jen jedna Polka na tuberkulózu. Bydlely jsme v bývalé škole, kde bylo ústřední topení, takže jsme tam nemrzly. Tu mrtvou holku bylo třeba pohřbít. Šla jsem já a jedna její kamarádka. Vezly jsme ji na takovém vozíku na křesťanský hřbitov.
V tom lágru byli také francouzští a angličtí zajatci, když jsme jely s vozíkem po ulici, smekli čepice a poklonili se. To byl lidský projev, dělal nám strašně dobře. Na hřbitově jsme musely vykopat hrob. Dozorkyně, která nás hlídala, chtěla, abychom mrtvou neházely do hrobu zabalenou v dece. Tehdy jsem vlastně poprvé zažila, jaké to je, když má člověk skutečnou víru. Kamarádka té mrtvé byla pobožná židovka. Raději by se nechala zabít, než aby mrtvou hodila do hrobu nahou. Hádala se s dozorkyní a nakonec vyhrála.
V dubnu 1945 nás potom poslali vlaky do Terezína. Tam nás vyhodili z vlaku a tam nás vysvobodili Rusové. Přijížděly transporty i s lidmi, kteří byli mrtví a polomrtví, hrozila epidemie tyfu. Rusové, když tam přišli, ihned vyhlásili karanténu a zachránili mnoho lidí, myslím.
Po osvobození jste se v Terezíně setkala se zachráncem židovských i německých sirotků Přemyslem Pittrem?
Někde zabavil nějaké náklaďáky, několik vil opuštěných Němci, zámek ve Štiříně a z Terezína odvezl všechny sirotky, malé děti. Bylo mi šestnáct, jela jsem s nimi. To bylo v červnu 1945. Pitter taky dělával besedy, kam nás všechny pozval. Mluvil nám o Pánu Bohu a o smrti. Asi nám chtěl ulevit nebo něco podobného, ale nám, kdo jsme prošli koncentráky, vysvětloval smrt, jako když si svléknete kabát a jdete do jiné místnosti.
Asi špatně odhadl, ke komu mluví. Myslel to dobře, ale neměl k tomu ty správné posluchače. On nemusel být skvělý kazatel, ale byl hlavně dobrý člověk, měl velkorysou, dobrou duši. V Izraeli mám spolužáka, od první třídy jsme spolu chodili do školy. V Izraeli je dost známým malířem. Jmenuje se Jehuda Bacon. Ten Přemysla Pittera považuje za svůj duchovní vzor.
Jak jste se dostala do Anglie?
Jewish Refugee Fund, židovská organizace, organizovala transport pro děti do Anglie. Jelikož jsme se sestrou našly tatínka a on chtěl, abychom za ním přijely, přihlásila jsem se. Z Ruzyně jsem odletěla bombardéry Vickers Wellington. Jeden anglický důstojník nafilmoval, jak na prázdné Ruzyni děti běží a nastupují do bombardovacích letadel. Odešla jsem do Anglie v roce 1945, sestra s manželem až v osmašedesátém, když vás Rusové vysvobodili.
Trump pořád jen hledá, jak to udělat, aby ho lidi milovali. Vy přece nepotřebujete, aby vám někdo říkal, jak jste báječný a nejlepší, že nikdo jiný to neumí jako vy. Vaše bytí nezávisí na tom, aby vás pořád lidi jen chválili.
Proč jste si vybrala za svůj obor psychoanalýzu?
Poněvadž sem potkala lidi, kteří ji dělali. Je to zčásti náhoda. Rozhodla jsem se, že chci pracovat s dětmi, když jsem pozorovala válečné sirotky v domově u Přemysla Pittera. Po příjezdu do Anglie jsem musela dohonit školu. Věděla jsem, že chci pracovat s dětmi. Šla jsem tedy pracovat do domova, kde byly děti s problémy. Ředitelka toho domova, Ruth Thomasová, už tehdy byla v psychoanalýze s Annou Freudovou, tedy s dcerou Sigmunda Freuda. Ten domov byl již v té době veden podle toho, jak Anna Freudová vedla ty její školky ve Vídni.
Naučila jsem se tam děti pozorovat, vykládat si, co jejich chování vlastně znamená. Chtěly jsme porozumět tomu, proč se děti nějak chovají, proč třeba zlobí, hledaly jsme příčinu, smysl. V té době se dětskému chování nepřikládal velký význam, je to děcko, má své fantazie. Ale my jsme děti braly vážně. Snažily jsme se rozumět tomu, jaká je příčina toho, proč třeba zlobí.
Nechtěla jste se někdy do Československa natrvalo vrátit?
Žila jsem do deseti let normální život, přišel Hitler, pak jsme byli v Polsku, potom rok v sirotčinci… Poprvé jsem zpět do Československa přijela v roce 1955, v době spartakiády, myslím, že mám někde schovanou fotku. V Anglii ani tady jsem nebyla doma, takže jsem neměla důvod, proč se právě sem vracet. Bylo hodně důležité, když jsem si uvědomila, že se mi začaly zdát sny v angličtině. Ale kdy jsem se v Anglii začala cítit doma? Řekla bych, že dodnes tam úplně doma nejsem. Cítím se doma ve svém domě, mezi svými kolegy, ale když jedu někam ven mimo Londýn, do nějaké skutečně anglické části, jsem pořád cizinka.
Zmínila jste, že vaši spolužáci i příbuzní žijí v Izraeli. Nechtěla jste se tam přestěhovat?
Když jsem skončila studia psychoanalýzy, v roce 1960, tak jsem prvně jela do Izraele právě s tím úmyslem se tam usadit. Ale styl života tam už tehdy byl založený na ostré soutěži. Už mi neseděl. A hlavně jsem později přišla na to, že jsem jela do Izraele s takovou představou, že mi ta země nahradí matku. Že se o mě postará. To nebylo vyřčené, spíš v podtextu. Nepřišlo mi, že bych se tam mohla uchytit, a vlastně mi přišlo obtížné znovu se někam přesadit.
Z Anglie jste sledovala Československo ve zlomových letech 1968 i 1989. Dají se srovnat?
Pražské jaro bylo pozitivní, lidi se poprvé odvažovali mluvit na ulici. Atmosféra byla jiná. Zažila jsem to tehdejší "vzrůšo" na ulicích a tak podobně, když jsem sem v tu dobu jezdila. Sametovou revoluci jsem tu osobně neprožila, na rozdíl od pražského jara jsem ji jen pozorovala z televize, ale myslím, že nálada a naděje osmašedesátého byly mnohem pozitivnější. Sametová revoluce přišla, když už lidi byli z toho potlačování unavení. Sice tu byl Havel, v Anglii byl moc populární, ale společnost mi připadala unavená.
Pražské jaro přineslo zpátky tu předválečnou demokracii. Tak jsem to vnímala. Po devětaosmdesátém mi lidi přišli unavenější a trochu cyničtější. Myslím, že takový vliv měla na lidi normalizace. Nevím, jestli jsem v roce 1989 vlastně nebyla byla skeptičtější i já. Ale možná z toho srovnání mám tento dojem, protože pražské jaro trvalo, na rozdíl od doby po roce 1989, tak krátce.
Volíte doma v Británii labouristy, nebo konzervativce?
Vždycky jsem volila labouristy, protože tories jsou tories, konzervativci jsou konzervativci, starají se o sebe a to je podle nich ten pravý kapitalismus. Jsem socialistka, i když ne ve smyslu, jak jste socialismus zažili tady. Mám taky trochu "social conscience", společenské svědomí. Proto jsem vždy volila labouristy. S Jeremym Corbynem, dnešním vůdcem labouristů, mám ale dost velké problémy. Volila jsem ho, aby se stal předsedou, měl nejrozumnější program. Ale nějak mi přijde, že v sobě nemá to, co musí mít někdo, kdo chce vést nějakou partaj. Trochu víc loktů. On je dobrý předseda výboru, vždy hledá kompromis, ale jako vůdce musí mít schopnost prosadit si to své. Jak se říká, "He needs to put his stamp on it", nevtiskl labouristům svoji podobu.
Dnes jsou ale u moci politici jako v USA Donald Trump, v Británii Boris Johnson nebo u nás Miloš Zeman, kterým lokty nechybí. Čím si to vysvětlujete?
Infantilní narcisové s dětinskou představou všemocnosti. Nevyrostli z ní. Trump přece pořád jen hledá, jak to udělat, aby ho lidi milovali. Vy přece nepotřebujete, aby vám někdo říkal, jak jste báječný a nejlepší, že nikdo jiný to neumí jako vy. Vaše bytí nezávisí na tom, aby vás pořád lidi jen chválili. Politika, jako všechno ostatní, se zřejmě pohybuje v cyklech. Vykládá se, že lidi byli zklamaní elitou, která se o ně nestarala a byla moc liberální, tak si lidi zvolili ty, kdo jim slibují nebe na zemi, přestože jim to nikdy nemohou splnit. Tak třeba Borise Johnsona mají lidi rádi, protože je optimista. Že slibuje nesplnitelné, lidi neberou na vědomí. Že bude lidem dobře. A nikdo po něm nechce vysvětlení, jak to zařídí.
Co byste jim jako terapeutka nabídla?
Nevím, jestli se vůbec dají napravit. Oni by nějakou terapii museli chtít, jenomže jsou si tak jistí… Ale musím říci, že za tou sebejistotou je strašná nejistota, je to jen obranný mechanismus, pochyby o nich samotných, ale to si samozřejmě nemohou dovolit přiznat. Putin je taky takový "macho". Kdo ví, co se za tím machismem vlastně skrývá. Co jím zakrývají.
A neznamená to tedy, že politici dnes neumějí lidem dát naději?
Ano, ale naděje přece musí spočívat v něčem reálném. Boris Johnson slibuje, že Británie bude ta největší, nejproslulejší země na světě. Ale co z ní tu největší zemi udělá? Průmysl už neexistuje. Labour Party si vlastně už nezaslouží svůj název, protože nemá ten "labour", pracující lid, který tu stranu dostal k moci. Vždyť co vlastně dnes Anglie produkuje? Nejproduktivnější je ve finančních službách. Co to má společného s labouristy?
Pokud se pohybujeme v cyklech, kam směřujeme? Ke zklamání z narcisů, jak jste je nazvala?
Ano, ale čeho se bojím, je, že se všechno teď vrací do té krajní polohy, k nenávisti k někomu, kdo je jiný než já. Naštěstí jsme, alespoň tady v Evropě, nedospěli k žádné válce, ale ta rétorika, že ten, kdo je jiný než já, nemá právo se mnou žít, to je nebezpečné. Částečně je to myslím strach z té velké emigrace. Zajímavé, že ty největší protesty a nenávist vůči cizincům jsou tam, kde jich tolik není. Není to strach podložený realitou, ale fantazií, představivostí, že někdo někomu něco sebere.
Jako psycholožka takový strach umíte pochopit?
Já ho můžu pochopit, přestože není založený na realitě. Tak třeba v Británii se EU stala tím, čemu v psychologii říkáme "bad object". S tím termínem přišla psycholožka Melanie Kleinová. Dítě má pocit, že matka je špatná. A taky že existuje dobrá matka. Než pochopí a pozná, že tatáž matka je dobrá i špatná. Tomu říkala "good and bad object", tedy dobrý a špatný objekt. Já ten termín používám spíš sociologicky. Pro Brity se Evropská unie stala "špatným objektem". Vše, co je v Anglii špatné, za to může EU.
Lydie Tischlerová
Rozená Folkartová, Ostrava, 1929, od roku 1945 žije v Londýně.
