Nechtějí žít s námi a my s nimi. Realita je depresivní

Tomáš Rákos
5. 6. 2012 11:33
Rozhovor s izraelským historikem Tomem Segevem
Tom Segev
Tom Segev | Foto: Jan Zatorsky, ISIFA

Rozhovor - Stačí málo a setkání s Tomem Segevem (67) se mění v zážitek. Má obrovský dar vyprávět.

Svůj výklad dějin Blízkého východu a hlavně aktuálního dění vždycky prokládá osobními zážitky. Patří do generace izraelských - tzv. "Nových historiků", kterým se v 80. letech jako prvním otevřely státní archivy a oni mohli začít zpochybňovat do té doby nedotknutelnou oficiální rétoriku.

Narodil se a vyrostl v Jeruzalémě v rodině německých imigrantů a celý život psal a přednášel. Mezi jeho zásadní díla patří knihy Sedmý milion: Izraelci a holokaust, Šestidenní válka a V jedné Palestině, kompletní: Židé a Arabové pod britskou mandátní správou.

Do Prahy přijel představit české vydání své biografie známého lovce nacistů Simona Wiesenthala.

Pravidelně přispívá do deníku Haaretz, kde má svůj sloupek. Loni například psal obsáhle o Günteru Grassovi. Poté, co německý laureát Nobelovy ceny zveřejnil svou kontroverzní báseň Co musí být řečeno, stal se v Izraeli ze Segeva v nechtěný expert na tohoto slavného literáta.

"Když otiskl tu báseň, moje první reakce byla: Wow, zas to udělal! Zase chce být v centru pozornosti. Němci mi volali a já si to šel přečíst. Myslím, že jeho čin je ohromně nedůležitý, protože o Íránu neví vůbec nic. Proč píše strategickou analýzu ve formě básně? Já sám nevím, zda zaútočit. Víte, v Izraeli je řada lidí, třeba bývalý šéf Mosadu Meir Dagan, kteří vědí víc než Grass a říkají, že za žádných okolností bychom útočit neměli. Ale pokud jde o tu konkrétní báseň, podle mě je to šílené. Samozřejmě, že reakce izraelské vlády byla hloupá, přehnaná. Nazývat Grasse hned nacistou? To mi přišlo nemístné."

Tom Segev
Tom Segev | Foto: Jan Zatorsky, ISIFA

Aktuálně.cz: Dagan ale není sám, kdo se staví proti útoku na Írán.

Ano, vypadá to tak. Zajímavé je, že o kriticích útoku na Írán se ve světě moc neví. Svět vnímá úplně jiný obraz Izraele. Vojenský establishment jasně řekl, že útok nechce. Teď ale máme novou vládu s drtivou koaliční většinou v Knesetu a někteří lidé se domnívají, že to je dobrý základ pro započetí války. Panuje obrovský strach, že Netanjahu zaútočí před volbami. Stejně tak to udělal v 80. letech Begin. Nicméně, já se domnívám, že až tak silná vláda není.

A.cz: Proč?

Je to velké drama, protože nikdo neměl čas pochopit, proč potřebujeme nové volby. Poprvé v historii máme velkou vládu, nejsilnější od založení Izraele. Ve skutečnosti tu není žádná opozice. Není to zdravý vývoj.

A.cz: Není to dlouho, co zemřel otec izraelského premiéra, Benzion Netanjahu. Byl historik jako vy a měl dost tvrdé názory. Jak moc jeho názory ovlivnily syna Benjamina?

Jsem přesvědčený, že rozdíly mezi sociálně demokratickými stranami a revizionistickými (kam Netanjahu st. patřil) jsou až překvapivě malé, rozhodně menší, než si myslíme. Základní ideologie zůstává stejná. Obě říkají, že by rády kontrolovaly co nejvíc půdy s co nejmenším počtem Arabů. Bavíme se tu jen a pouze o taktických rozdílech. Sionistický sen jim je nicméně společný.

A proto si myslím, že Netanjahu, stejně jako ostatní politici, v sobě kombinuje ideologii s pragmatismem. Jednoduše řečeno se umí vyvarovat bláznivým krokům. Šaron byl velký pravičák a vzdal se Gazy. Begin pustil Sinaj a uzavřel mír s Egyptem. Netanjahu také umí být pragmatik. Věří v tzv. "Velký Izrael", přemýšlí nad historií, ale není cynik, přestože se to občas zdá. Otec na něj rozhodně velký vliv měl.

Foto: Aktuálně.cz

A.cz: Do Prahy jste přijel propagovat svou knihu o Simonu Wiesenthalovi. Čeština je devátým jazykem, do kterého byla přeložena. Jaký byl vlastně slavný lovec nacistů člověk?

Ve skutečnosti ho neustále pronásledovala minulost. Snažil jsem se ho přiblížit jinak než drtivá většina ostatních autorů. Víte, Wiesenthal byl skvělý mediální manipulátor a lidi mu to polykali i s navijákem. Já měl obrovské štěstí, že jsem získal přístup do jeho vídeňského bytu, kde se od jeho smrti vůbec nic nezměnilo. Nikdo nepohnul s jediným listem papíru...

A.cz: To musela být hodně zajímavá zkušenost.

Ano. Jeho dcera mi dala klíče a já tam strávil několik měsíců. Je to malý vídeňský byt ve třetím patře obyčejného činžáku. Seděl jsem tam obklopený knihami a občas mi to přišlo až strašidelné. Měl jsem pocit, že na mě z polic vyskočí Eichmann. Wiesenthal byl povahou sběratel. S nadšením sbíral známky a ještě víc posedlý byl úřednickým pořádkem. Měl pečlivě seřazené kopie všech dokumentů: růžové, bílé a žluté listy papíru. Vše jsem si mohl přečíst.

A.cz: Překvapilo vás něco?

Určitě. Věděl jste, že deset let dostával peníze od Mosadu? Našel jsem německy psanou korespondenci s jedním Izraelcem, kterého jsem neznal. Nakonec se ukázalo, že byl z tajné služby. Taky mě překvapily do té doby neznámé důkazy o snaze Izraelců zatknout Eichmanna už v roce 1947. Netušil jsem, že Wiesenthal vedl poválečnou korespondenci - a byla psaná v přívětivém duchu - s Albertem Speerem. Překvapilo mě, kolik lidskosti v sobě tento "lovec nacistů" měl.

Izraelská helikoptéra dosedá na vojenské letiště Tel Nof.
Izraelská helikoptéra dosedá na vojenské letiště Tel Nof. | Foto: Reuters

A.cz: V jiné z vašich knih, která se jmenuje Sedmý milion, pečlivě rozebíráte vliv holokaustu na izraelskou mentalitu i politické rozhodování. Jak se o něm v současném Izraeli přemýšlí?

Je to neustále sílící součást izraelské identity. Není jediného dne, kdy bychom na něj neodkazovali. 8 z 10 středoškoláků o sobě říká, že jsou přeživší holokaustu. To skvěle popisuje, jak se lidé cítí a není jednoduché rozlišit mezi přirozenými pocity a manipulativními argumenty. Je strašně jednoduché říct, že když Netanjahu na shromáždění amerického AIPACu mává dokumenty o holokaustu a mluví o Ahmadínežádovi, jde o manipulaci. Ve stejnou chvíli totiž mají Izraelci ryzí strach z íránské atomové bomby a dalšího holokaustu. V naší zemi je dvě stě tisíc přeživších. Situace je přesto poměrně dobrá. Lidé z Izraele neodcházejí. I když na druhou stranu čtvrt miliónu Izraelců si obstaralo zahraniční pas a kupují si byty v zahraničí, protože se bojí právě holokaustu. "Nikdy nevíte," říkají. Jde o velmi židovský přístup.

A.cz: A co jste vy? Optimista, nebo pesimista?

Co se týče budoucnosti, tak optimista nejsem. Nevím, jak ty překážky překonat.

A.cz: Teď mluvíte o Íránu?

Írán je daleko. Nic o něm pořádně nevíme. Mluvím o Palestincích! Náš konflikt nemá řešení a zdá se, že nikdy neměl. Liberální levice se ptá správně: Co jsme udělali špatně? Nic? Prostě jsme nakráčeli do arabské země plné Arabů, kteří nás nepřijali. Nemyslím si, že by většina Izraelců byla pro definitivní řešení. Plánů je hodně, ale já sám netuším, který může fungovat. Dokážu si představit, že se Západní břeh stane součástí Jordánska a dohromady pak vznikne Palestinský stát. Zkorumpovaný hašemitský režim nemusí trvat věčně.

Palestinci mávají vlajkami Hamásu na checkpointu Bejtuníja.
Palestinci mávají vlajkami Hamásu na checkpointu Bejtuníja. | Foto: Reuters

A.cz: To by se asi Jordáncům moc nelíbilo...

Mám palestinského kamaráda. Jeho čtrnáctiletý syn Husajn se jednou vydal společně s matkou na pouť do Mekky. Svému otci volal ve chvíli, když jsme seděli společně v autě. Byl v Saúdské Arábii a volal do Izraele. V tu chvíli si uvědomíte, jak nedůležité jsou hranice a národnosti. Žijeme přeci ve věku internetu! Bohužel to tak ale nefunguje obecně. Jak já bych chtěl, abychom měli s Palestinci společný stát. Bohužel ale nemáme nic společného. My nechceme žít s nimi a oni zase s námi.

A.cz: Jak se v roce 2012 v Jeruzalémě žije?

Jeruzalém je strašlivý! Sociální a ekonomické rozdíly jsou v Izraeli větší než v Americe. Naše vláda to právem považuje za přednostní problém. Izrael je ohromně rozdělená společnost a Jeruzalém je toho ukázkovým příkladem.

A.cz: Jeruzalém je pro židy i muslimy symbolem, jehož se obě strany konfliktu zarytě drží. Jak se říká, tudy vlak nejede. Lze to změnit?

Konflikt je založený na iracionalitě. No tak co, můžete si říct, dohodněte se! Ale to nejde. Vše je o identitě a iracionální víře. Je to šílená země. Je to o náboženství a posvátných místech a zároveň není. Oba národy definují svou identitu půdou. Kompromis není o bezpečnosti, vodě, geografii, ale o identitě. Ani jedna strana není dostatečně silná, aby kompromis udělala. Kdybych byl Palestinec, ptal bych se sám sebe: stojí to za to? Utopili jsme tři generace v nacionalismu. To samé platí pro židovské osadníky. S každým osadníkem se vzdalujeme našemu demokratickému snu. Většina Izraelců se o politiku nezajímá, je jim to jedno. Jsou stále víc rasističtí a méně demokratičtí.

Foto: Tereza Šídlová

A.cz: Nezájem o politiku je ale globální jev, nemyslíte?

Ano, samozřejmě. Ale je to ohromně nebezpečné. O demokracii se musíte starat jako o auto. Musíte se zajímat a aktivně se zapojit.

A.cz: Oproti našemu poslednímu setkání v roce 2006 jste vskutku mnohem pesimističtější. To není dobré.

Jsem. Víte, vůbec není problém mluvit o Izraeli jako o fantastickém úspěchu. Pokud si prohlédnete statistiky, ta země je fantasticky úspěšná. Životní úroveň, gramotnost, zdraví... V žebříčcích OSN je Izrael vždycky v první patnáctce nejúspěšnějších států. Každodenní život je ale obrovsky depresivní.

A.cz: Proč se tedy neodstěhujete?

Povím vám příběh svého syna. Emigroval do Izraele z Etiopie a já ho adoptoval. Před dvěma lety jsme se tak trošku hloupě ocitli v Las Vegas. Je vystudovaný inženýr, má se dobře a dělalo mu radost, že vyhrává. A já se ho ptal: Myslíš, že bude někdy mír? Odpověděl, že neví. Když tedy nevíme oba dva, ptal jsem se ho, proč se chceš oženit a žít v Izraeli? Proč se neodstěhovat třeba do Ameriky? Vždyť hrozí, že mu syna zabijí v armádě. Díval se kolem po kasínu a říkal: Víš, nechci být imigrantem nikde jinde. Nechci na tom být stejně jako tví rodiče. Povídám mu, že to, co říká, není dvakrát chytré. Nakonec mi ale došlo, že jeho postoj je v podstatě základem celého sionistického snu. V Izraeli opravdu zůstal. Před měsícem se ze mě stal dědeček.

 

Právě se děje

před 36 minutami

Národní galerie Praha prodlouží výstavu maleb a dalších prací slavného malíře Rembrandta van Rijna do 21. března

Národní galerie Praha prodlouží výstavu maleb a dalších prací slavného malíře Rembrandta van Rijna do 21. března. Uvedla to dnes Česká televize. Výstava v paláci Kinských nazvaná Rembrandt: Portrét člověka začala 25. září a měla trvat do konce ledna. Kvůli nejpřísnějším opatřením proti koronaviru je od 27. prosince pro veřejnost uzavřená.

V paláci Kinských je vystaveno deset maleb a přes 50 prací slavného malíře. Výstava měla původně začít na jaře, její otevření bylo kvůli šíření nemoci covid-19 přesunuto na září. V prosinci byla mezi pěti výstavami, které měly výjimku ze zákazu otevření. Výjimku hygieniků s několika podmínkami dostaly výstavy s významnými zahraničními zápůjčkami. Ostatní galerie a muzea musela zavřít od 18. prosince.

Výstavu NGP připravila ve spolupráci s Wallraf-Richartz-Museum & Fondation Corboud v Kolíně nad Rýnem. Díla zapůjčily instituce jako Metropolitní muzeum v New Yorku, Londýnská Národní galerie, madridské Prado, Rijksmuseum v Amsterdamu či vídeňská Albertina. Výstava byla ústředním loňským projektem NGP. Bývalá ředitelka NGP Anne-Marie Nedoma ČTK před otevřením výstavy řekla, že tolik významných uměleckých děl Rembrandta i jeho souputníků lidé v Praze ještě neviděli.

Zdroj: ČTK
Další zprávy