Aktuálně.cz: Čím si vás Kafka tak podmanil, že se stal vaším životním tématem?
Když mi bylo patnáct nebo šestnáct, přečetl jsem Proces. Přesně si vzpomínám, že mi ten román přišel divný, moc jsem z něj nepochopil. Problém ale byl, že ani učitelé tehdy o Kafkovi neměli ponětí. My studenti jsme si o něm povídali, ale neměli jsme žádnou pomůcku, jak ho interpretovat. Opravdový zájem přišel později.
Jako dospělý jsem občas Kafku četl, ale velký obrat nastal, až když jsem v šestadvaceti objevil jeho dopisy a deníky. Zjistil jsem, že geniální jsou nejen jeho texty, ale sám Kafka jako člověk. Tehdy jsem dostal chuť zabývat se jím hlouběji.
Na vaší loňské přednášce v Praze převažovali mladí lidé. Čím je podle vás Kafka oslovuje?
Myslím, že jde o úroveň hlouběji než jiní autoři. Když studenti čtou například texty Thomase Manna nebo Arthura Schnitzlera, což jsou Kafkovi současníci, nemají pocit, že ti autoři líčí jejich problémy. Jsou to tehdejší problémy.
Když ale čtou Kafku, okamžitě zjistí, že vypráví o současnosti. Jsou to zkušenosti tak zásadní, že jsou pochopitelné v jakékoliv době a také ve všech kulturách.
Co jste poprvé o Kafkovi napsal?
Byla to doktorská práce nazvaná O obrazu žen v díle Franze Kafky. Tehdy existovala ideologie, že žena je přírodní a muž reprezentuje intelekt. To je velice primitivní obraz, ale v té době byl nesmírně mocný. Chtěl jsem vědět, jestli se Kafka nechal tímto viděním ovlivnit. Analyzoval jsem to na základě všech žen, které se v jeho dílech vyskytují. Výsledek disertace by se dal shrnout jednou větou. Kafka řekl, ano, žena je příroda, ale je to její náskok. To znamená, že ideologii použil, ale otočil ji naruby.
Podle vaší biografie měla žena-matka v židovské rodině výrazně lepší postavení než matky v křesťanské společnosti. Mělo tohle vliv na Kafkův postoj k ženám?
Určitě. Ale také v židovské rodině byly role jasně rozdělené. Žena měla na starosti sociální záležitosti. Například když se vdávaly dcery, poslední slovo měla matka, ne otec. Ovšem když šlo o obchodní záležitosti nebo o otázku, jak se budou děti vzdělávat, vždy rozhodoval otec.
Píšete, že žena byla pro Kafku smyslem života, který mu stále unikal. Měl neustále pocit, že stojí mimo život. Proč?
Protože žena život reprezentuje. Muž musí nejdřív bojovat o to, aby mohl patřit k životu. Proto ve všech románech muži pořád bojují. Zeměměřič v Zámku bojuje o přístup, žena má přístup už od narození, nemusí bojovat. Pro Kafku to znamenalo: když se budu držet ženy, budu mít přístup k životu. Ona je mé okno do života.
Četl jsem hodně novin, vídeňské deníky a pražské noviny. Především kvůli zprávám o konfliktech mezi Čechy a Němci, jež občas končily i násilnostmi, jsem se snažil číst německé i české dobové noviny.
Co je podle vás největší omyl tradovaný o Kafkovi?
Existuje velice pesimistické vidění Franze Kafky. Prý je u něj vše temné, nesrozumitelné. Všechno je noční můra. Jsou to představy, které pramení jen z něj, jsou to jeho noční můry. Kdyby se ale Kafka zajímal jen o svůj vnitřní sen, o své noční můry, jak by se mohl stát zakladatelem literární moderny? Musel reagovat na vnější svět, na reálnou modernu. Jeho to také zajímalo.
V Kafkově době se prý nepoužívala ironie. Což ji naši předkové ještě neznali?
Ironie známá byla, ale lidé ji vnímali jako něco velmi agresivního. Kdybyste někomu dala ironickou odpověď, mohlo by se vám tehdy stát, že dostanete facku. Dnes je ironie mnohem běžnější. Řekl bych, že je až příliš běžná. Když jsem ale ironický stále, nemusím zaujímat žádné stanovisko. Nemusím přijímat zodpovědnost. Takové chování bylo tehdy naprosto neznámé. I když: Němci neustále hovořili ironicky o Češích a ti to vnímali jako agresi. Což je mimochodem velmi podobné, jako když dnes hovoříme ironicky o muslimech. I pro ně je to agrese.
Není to tedy scestné, když se při čtení Kafky neubráním pocitu, že tohle musel myslet ironicky?
Ano, třeba když popisuje byrokraty v Procesu, ale pro Kafku je typické, že měl jistou hranici. Nikdy nesklouzl k cynismu. V deníku najdete pasáže, kde popisuje setkání s podivnými lidmi. Například v noci jej na ulici oslovil člověk, který byl evidentně blázen. Druhý den se také dostal na psychiatrické oddělení. Kafka s ním na té ulici půl hodiny rozmlouval. Tento rozhovor popisuje ironicky, ale ne cynicky. Ani slůvkem. Mně je to velmi sympatické.
V biografii jste dost nemilosrdný k poměrům, které panovaly v Praze na konci 19. století. Neměl jste při českém vydání trochu obavy, jak budete přijat?
Byl jsem trochu skeptický, protože nejsem historik, nýbrž literární vědec, a tady se vměšuji do oblasti historiografie. Druhým problémem bylo, že jsem musel hledat pomoc, když jsem užíval české zdroje, protože nehovořím česky. Četl jsem například hodně novin, vídeňské deníky a pražské noviny. Především kvůli zprávám o konfliktech mezi Čechy a Němci, jež občas končily i násilnostmi, jsem se snažil číst německé a s pomocí překladatelů i české dobové noviny. Víc jako literární vědec udělat nemohu. Ale jsem si vědom, že kdybych uměl oba jazyky stejně dobře, v mé knize by se vyskytovalo víc českých umělců, vědců a jiných intelektuálů. I když jsem se snažit být fér.
Vaší výhodou zase je, že čtete Kafku v originále. Existuje něco, co nelze přeložit, co v překladech nutně musí uniknout?
Překládat Kafku je velice těžké. A to proto, že ten jazyk vypadá tak jednoduše. Je to však pouhé zdání. Diskutoval jsem o tom už v USA. Lidé říkali, že nové překlady Kafky jsou mnohem lepší než ty staré. A tady mi jedna novinářka tvrdila totéž o českých překladech. Z toho je zjevné, o jak těžkou věc jde. Myslím, že vám skutečně něco uniká, když nemůžete číst v originále.
Reiner Stach: Kafka - Rané roky
(Přeložil Vratislav Slezák)
Nakladatelství Argo 2016, 608 stran, 398 korun
Kafka mluvil i česky, dokonce napsal, že čeština je mu srdečnější.
Souvisí to s tím, že jako dítě mnohem častěji hovořil česky než německy. Jako malý byl celý den sám. Rodiče zůstávali v obchodě. To znamená, že přes den s ním byly česká chůva a kuchařka. Ty německy neuměly. Jeho rané vztahy tedy probíhaly v češtině.
Tak proč psal pouze německy?
Protože chodil do německé školy. Musel celý den hovořit německy. I odpoledne, škola byla i odpoledne, také v sobotu. A navíc on nikdy nemusel česky psát, jen hovořit. To znamená, že písmo pro něj bylo cosi německého.
V jeden moment uvažoval o studiích v Mnichově. Myslíte, že kdyby se to stalo, byl by stejným autorem, nebo pro své dílo potřeboval prostředí provinční Prahy?
Určitě nepotřeboval provinční Prahu. Kdyby studoval v zahraničí, byl by v modernějším prostředí a patrně by jej neobklopoval tak silný antisemitismus, jaký vládl v Praze. Také by nezažíval to hrozné napětí mezi Čechy a Němci. Myslím si, že neustálé pražské národnostní boje lezly všem na nervy. Ta agresivita ve městě. I to byl důvod, proč Kafka přemýšlel, že by odešel. Nejen kvůli rodičům, ale také kvůli atmosféře.
Potom tu bylo ještě něco dalšího, co potvrzují i jiní pamětníci, například Rainer Maria Rilke nebo Franz Werfel. Říkali, že Praha se dusí vlastními dějinami. Na každém domě je pamětní deska, město ulpívá na své minulosti, to vytvářelo velice stísňující atmosféru. Vlastně to změnili až Češi, kteří víc vsadili na budoucnost. Ta měla být česká. Němci stále zdůrazňovali minulost, kterou si přivlastňovali. Proto se čeští intelektuálové víc orientovali na Paříž, New York, také na Berlín. Ale ne na Rakousko, ne na Vídeň.
Kvůli špatné atmosféře z Prahy předčasně odešel Albert Einstein, který tu měl přednášet na univerzitě…
Ano, byl tu rok a v dopisech, které psal do Curychu, stojí: "Ty lidi tady jsou blázni. Každý bojuje proti každému." Když se Einstein v Praze zařizoval a hovořil s kolegy, říkali mu: "Pane profesore, určitě potřebujete nábytek. Hlavně nenakupujte u Čechů". Jeho ty konflikty nezajímaly, byly pro něj směšné. Rozhodující postavou, která tohle překonala, byl Masaryk. S ním jste měli ohromné štěstí.
Franz Kafka uměl být šťastný, měl šťastné týdny i měsíce. Ale pak zase neměl potřebu psát.
Proč Kafka pálil své písemnosti?
Nehodlal spálit vše, chtěl zničit jen to, co bylo nehotové, co věděl, že nedodělá. I tak zanechal hodně fragmentů. Dnes díky nim máme úplně jinou představu o tom, co je fragment. Víme, že i nedokončený román může být uměleckým dílem. Představte si, že by své obrazy nedokončil malíř. Pověsili bychom je do muzea? Nejsem si tím jist. Ale u Kafky jsme se naučili, že to může být jinak, byť on byl jiného názoru. Do kamen toho hodil opravdu mnoho.
Kdybyste z toho mohl něco zachránit, co by to bylo?
To, co napsal v posledním roce. Rád bych věděl, jak by se vyvíjel, kdyby žil déle. Z posledního roku ale nemáme téměř nic.
Máte představu, jak by psal dál?
Je zjevné, že problém trestu a viny ho už nezajímal. Proces, Kárná kolonie, Proměna, tam jde o vinu a trest. On s tím tématem ale už skončil. Ke konci života se spíš přiklonil k problému umělců, spisovatelů. Poslední kniha, na které pracoval až do své smrti, se jmenuje Hladový umělec a jde v ní právě o to, jestli je umělec pro společnost potřebný, nebo je to jen luxus. Ptá se také, jestli umělec musí mít špatné svědomí.
Píšete, že Kafka měl vybroušený smysl pro neštěstí. Nebyla to trochu póza?
Určitě to nebyla póza. Kafka byl tak autentický, že by to okamžitě sám sobě zakázal. Uměl být šťastný, měl šťastné týdny i měsíce. Ale pak zase neměl potřebu psát. To je nicméně obvyklé. Máme spoustu deníků jiných autorů, které skončí, když spisovatel naváže šťastný milostný vztah. Deník už není najednou důležitý.
Kafka ale občas přeháněl, když třeba líčil své utrpení v dopisech Maxu Brodovi. To si neuvědomoval?
To byla jediná Kafkova nepříjemná vlastnost. Měl tendenci si stěžovat a stížnosti opakovat. Ovšem jen když šlo o soukromé problémy. Bolesti hlavy, nespavost. Na to si dokázal stěžovat celé hodiny. Ale nikdy si nestěžoval na problémy, které se týkaly všech lidí. Například omezení, které přinesla válka: špatné jídlo, že není uhlí a lidé mrznou. Na to si nikdy nestěžoval.
Reiner Stach: Kafka 2 - Roky rozhodování
(Přeložil Michael Půček)
Nakladatelství Argo 2017, 674 stran, 398 korun
Byl asketa?
Ano, i když to původně byla pozice zaujímaná proti rodičům. Kafka toužil po jednoduchém životě. Prosté jídlo, nábytek, když cestoval, tak jednoduše, ne v první třídě. Nechtěl spát v luxusních hotelech. Vše, co bylo prosté, mu bylo sympatické. Byl nadšený, když poprvé spatřil japonské umění. Naopak nesnášel ornamenty, které byly v té době typické.
Ve druhém svazku mé biografie je fotografie obývacího pokoje Felice Bauerové. Tak, jak si ho zařídila, když se vdala. A hned vedle je obrázek prospektu k nábytku, který si chtěl koupit Kafka. To je zařízení, které chtěl koupit do společného bydlení s Felice, kdyby se vzali. Je to ohromný rozdíl. Nábytek, který chtěl koupit Kafka, vypadal jako z IKEA. Ale obývák Felice Bauerové, to byly koberce, polštáře. Každý centimetr čtvereční byl něčím zastaven. Maličké stolečky, skříňky, vázičky a podobně. To byl pro Kafku úplný horor.
Jaký měl Kafka vztah k náboženství? Píšete, že hodiny strávené s otcem v synagoze jej nudily. Nastala někdy chvíle, kdy se naopak snažil přiblížit své židovské totožnosti?
Ano, ten čas přišel, ale ne ve smyslu náboženského přesvědčení. To, co jej zajímalo, bylo židovství jako kulturní tradice. Jednoduše Kafka v Boha nevěřil. Velice ho zajímal talmud a chasidské příběhy měly dokonce přímý vliv na jeho texty. Hodně prožíval problém asimilace. Kafkovi rodiče měli postoj: ano, sice jsme židé, třikrát za rok chodíme do synagogy a jsme členové židovské obce, ale v každodenním životě by naše židovství nemělo hrát žádnou roli. Zejména v obchodním životě ne. Zákazníci nemusí vědět, že jsme židovského původu. Přizpůsobíme se ostatním lidem, aby nevznikaly konflikty. A Kafka jim tvrdil: To nefunguje. Nemůžete tím ostatní obměkčit. Stejně vás budou nenávidět.
Po první světové válce se Kafkův despekt vůči asimilaci ještě prohloubil. Říkal posměšně, že antisemité alespoň vědí, co chtějí. Židovští obchodníci vůbec ne. Ti chtějí jen mít zisky, ale když je nějaký rozruch, zavolají policii. Nemají žádné vzdálené cíle.
To zní nemilosrdně. Kafka pro svého otce neměl ani nejmenší pochopení?
On otcovým postojem opovrhoval. Po první světové válce v Praze panoval hrozný antisemitismus. První pražský starosta byl radikální antisemita, policejní ředitel také. Takže mladá Kafkova generace rodičům říkala: vy se pořád chcete asimilovat? Vždyť vidíte, že vám to k ničemu není. Probuďte se konečně.
Jaká tedy byla Kafkova cesta, když nevěřil v Boha, ani se nechtěl asimilovat?
Jeho cestou bylo znovu nalézt židovskou identitu, a to tak, že se rozpomene na židovskou kulturu. To je to, co říkali sionisté, kteří usilovali o získání vlastní země. Ale nebyl to jen politický názor, pro židy to tady po válce bylo opravdu nebezpečné. Nevědělo se, co se s nimi stane. Mnozí Češi říkali: němečtí židé nesou vinu za válku. Mnozí dokonce říkali, že němečtí židé nebojovali, nýbrž na válce vydělávali. Židé tady měli opravdu strach. To byla také doba, kdy Kafka přemýšlel, jestli má odejít do Palestiny. Uvažoval o tom jako o záchraně. Ne proto, že by souhlasil se vším, co říkali sionisté.
