Host Febiofestu Dumont: Náboženství je pro malé děti

Michal Procházka
23. 3. 2010 16:00
Režisér veze film Hadewijch: Mezi Kristem a Alláhem
Foto: Kultura

Rozhovor - Francouzský filmař Bruno Dumont (1958) přijede na nadcházející Febiofest osobně uvést svůj nový film Hadewijch - Mezi Kristem a Alláhem. Autor bude v Praze už podruhé, v roce 2008 mu festival věnoval retrospektivu jeho lidských dramat Život Ježíše (1997), Lidství (1999), 29 palem (2003) a Flandry (2006).

Čtěte také:
Febiofest zahájí otec de Niro a Kaplického chobotnice

Následující rozhovor vznikal při uvedení filmu na festivalech v Torontu 2009 a pokračoval v Rotterdamu 2010. Není těžké poznat, že Dumont není režisér běžného ražení, ale původně učitel filozofie, který chápe kinematografii jako prostředek sdělování komplexních myšlenek, aniž by přitom jeho filmy přetékaly dialogy.

Čekal jsem, kde se váš film bude odehrávat. A na začátku se ocitáme v klášteře, na vesnici...
Rád točím na venkově, v přírodě. Tam si člověk připadá blíže své kolébky, kde všechno začíná. Tentokrát jsem vyšel z textů jedné mystičky ze 13. století, Hadewijch z Antverp, která nastínila vesmír tehdejšího chápání člověka a Boha. Inspirovala poté hodně vzdělanců, kteří z ní vycházeli.

Ústřední postava je fanaticky věřící dívka z kláštera, která je poslána mezi lidi, aby lépe poznala život. Pokud ale vy něco opravdu odsuzujete, tak je to - zdá se - svět Célininých rodičů a francouzské buržoazie.
Ano, to je pravda. Buržoazie představuje z principu popření života. Žije na povrchu, hromadí  bohatství, její existence je marnivost. Lidi z předměstí mají v sobě více pravdy než ti z paláců v centru.

Foto: Kultura

Není to trochu stereotypní představa?
Ale já si myslím, že ve francouzské buržoazii je něco fundamentálně špatného. Když Céline přijde s Yassinem na večeři k otci, je nespravedlivé, když se ten boháč ptá maghrebského kluka, jestli má práci. Co chce v životě dělat, pokud se zajímá o jeho dceru. Můžete to považovat za stereotyp, ale v té scéně je kus pravdy, možná pravdy politické.

Jak vůbec uvažuje matka představená z kláštera, když pošle dívku do světa?
Je přesvědčená, že je to nejlepší řešení jejího trápení. Říká, že Céline musí okusit skutečný život, aby se zbavila marnivosti své víry, tedy se přestala stylizovat do role trpící mučednice. Mučednická víra je ve skutečnosti plná sebelásky. Člověk se miluje až moc, ale protože si to zakazuje, sám se odsoudí z lásky trpět.

Hlavní role se zhostila Julie Sokolowská. Můžete trochu přiblížit, jak vedete tak nezkušené herce? Připadalo mi, že s nimi pracujete trochu jako Jacques Rivette, tedy v uvozovkách literárně. Hledáte významná gesta bohatá na významy, metafory.
Je to obrovská práce. Spolu skládáme dohromady osobnost, která vlastně neexistuje, kterou lze oživit teprve v okamžiku popření sebe sama. Herec se stává někým jiným. Já se především vyhýbám profesionálům, protože ti začnou recitovat text a dělat kašpárky. A to mě nebaví.

Bruno Dumont s představitelkou hlavní role Julií Sokolowskou
Bruno Dumont s představitelkou hlavní role Julií Sokolowskou | Foto: Kultura

Céline ztělesňuje stejně tak rozpor sexuality, který nalezneme v náboženství. Kvůli víře nemůže prožít lásku k Yassinovi, ačkoli se za to cítí svým způsobem vinna.
Snaží se žít duchovně - popírá vlastní tělo, nejí, jako by šlo umrtvit jeho smyslnost. Zakazuje si sexualitu, přitom objevuje touhu po Ježíšovi. Skoro bychom řekli, že mu chce být nablízku, aby se jej dotýkala. Představuje si, jak jednou sestoupí z nebes a vyzvedne ji k sobě nahoru. Žádný jiný milenec se nemůže rovnat té mystické absolutní představě.

Chci říct, že v životě každého z nás nastane období nezralosti, kdy kolem sebe hledáme podobné obrazy dokonalosti, kterou chceme milovat, pro niž se máme obětovat. Célinin Ježíš - to je vlastně docela divadelní výjev...

Ale co s tou vinou? Ona si odpírá fyzickou lásku, ačkoli se za to Yassinovi omlouvá? Jako by přese všechno tušila, že je na tom něco špatně?
V tom se náboženství právě mýlí, když požaduje, abychom se zřekli těla a žili celá staletí bez něj. Naše kultura nám jej zakazovala, lze říct, že jej dodnes ani neznáme. Bojíme se jej, jsme jím posedlí, neurotičtí. Trápíme se špatným svědomím, jak falešně chápeme naši lidskost. Víra je obrovská neuróza. Staví před nás ideály člověka, ale zároveň popírá hlubokou pravdu, která v nás vězí. Náboženství, jeho láska, je vlastně pro malé děti.

Céline nakonec dovede fanatismus k propůjčení se hrůzné věci. Myslíte si, že sama pochopí najednou skutečnou vinu - a sama sebe dokáže potrestat?
Věřím, že ano. Bude se cítit vinná až do konce svých dnů. Zároveň jsem chtěl naznačit, že na konci jejího příběhu se zrodí láska - tedy už ta skutečná a lidská. Zatímco přichází o ideál, objevuje lidský cit v jeho jedinečnosti, jeho syrovou existenci, nezvladatelnost... Pokud to jinak nejde, je potřeba se zbavit Boha, abychom začali opravdu milovat druhé.

Foto: Kultura

Ve vašich filmech se někdy zdát, že to nejkrásnější v lásce je násilí...
Když někoho opravdu milujete, nedokážete se k němu chovat jinak než prostřednictvím násilí. Cit lásky je blízko zuřivosti, spojuje je stejná vášeň. Milenec je něco jako Johanka z Arku, oddaný vyznavač a zároveň bojovník... Samozřejmě tady ale nemluvím o domácím násilí, to je něco jiného!

Nezačíná ale kultura tam, kde se dovedeme vzdát svého násilí? Zvládnout jej?
Ano, ale kultura se rodí také v konfrontaci s historií, lidskými mýty, s naší podstatou. Třeba Shakespeare říká, že si máme připomínat i tu bestii v nás. Vypořádat  se s ní. Člověk je velmi komplexní osobností. Civilizace nám umožňuje, abychom si sebe uvědomili a naučili se kontrolovat. Nicméně i to, co nás zahanbuje, čeho se zříkáme, je třeba vzít v potaz, pokud se snažíme sami sobě rozumět.

Ve filmu padne zajímavá věta: Jestliže v demokracii dochází k ponižování druhých, jsme za to všichni vinni.
Ano, s tím naprosto souhlasím. Pokud nežijeme v totalitě a můžeme se svobodně vyjádřit k vlastnímu společenskému směřování, pak jsme za to také zodpovědní.

Ale ve filmu se dodává, že takové ponížení poté ospravedlňuje i teroristický čin.
Ano, v tom má terorismus bohužel pravdu... Je to strašné, ale je to tak. Kdo je ponižován, má právo na to bránit se.

Foto: Kultura

Ale neopírá se tento výrok o starou rétoriku romantických představ minulosti? V moderním světě žijí už všichni lidé v jistém smyslu ponižováni, v zajetí něčeho, někoho jiného - ať už nepochopitelných technologií, modernity, majetkových rozdílů, nesmyslné práce, arogantního producenta nebo šéfa...
Ale to, co říkáte, je hrozné. Je určitá hranice, za níž člověk jde a začne pokládat bomby. Samozřejmě musíme žít spolu, lidé vydělávají peníze, mají děti, ale jakmile to přesáhne nějaké meze, co je pro každého přijatelné, musí se něco dělat. Nakonec jedinou skutečnou možností je smlouva - a to i mezi Palestinci a Izraelci. Obě strany se musí něčeho vzdát, aby se přijaly.

A jaký je tedy možný kontrakt mezi majoritou a například přistěhovalci ve Francii, tamní buržoazií a lidmi z pařížských či marseillských předměstí?
Co je jasné, že současný stav je jednoznačně nespravedlivý. Nezbývá než přijmout - politicky i ideologicky - přistěhovalce za sobě rovné. Celému tomu boji předměstí rozumím, jeho vandalismus, rebelie jsou ospravedlnitelné.

Jiná věc je, že člověk politický se smiřuje s kompromisy. Je v povaze naší společnosti, že je třeba se něčeho vzdát, abychom mohli něco jiného přijmout. Ta vytyčuje prostor, kde se všichni spolu mohou spravedlivě dohodnout na základních věcech.

Foto: Kultura

Ale jak?
Yassine říká ve filmu, že boj mezi lidmi je normální, proto spravedlivý. Napravuje se jím nějaká vyšinutá rovnováha. Ale ten nabírá nejrůznějších podob, nejenom pouličních bouří. V lepším případě se odehrávat na tribuně republiky, v rámci demokracie. Ovšem to všechno je především na naší zodpovědnosti. Nikdo jiný nám nepomůže.

Vrátím se k jiné větě z filmu: Bůh je nejvíce přítomný právě ve své nepřítomnosti. Napadá mě souvislost s islámem, který také mluví o posvátném místě mešity jako o „prázdnotě", kterou je třeba zaplnit.
To je problém souběžnosti opaků, jestliže něco může zároveň být i nebýt. Jak lze milovat člověka, který má i nemá svou tvář. Západní vědomí je numerické, založené na principu nuly a jedničky. Známe buď „ano", anebo „ne". Nedovedeme uvažovat jinak, zahrnout do našeho myšlení nejen Boha, který je složitější a nejednoznačnější, třeba bez tváře, ale i celou komplexnost lidské podstaty. Nula, jednička jsou totalitní části našeho myšlení.

Na druhou stranu vychází z Aristotelových kategorií, na nichž stojí naše civilizace...
Ale byli i další myslitelé, třeba sv. Vilém mluvil o dni, který je v noci, o dobru, jenž se nachází ve zle. Vztah obou je do jisté míry přirozený, mohou být vedle sebe, navzájem se doplňovat, ačkoli to naše západní mysl není schopna chápat. Nakonec Bergson mluvil o pravdě, která je v neustálém pohybu... Ale obávám se, že na podobné debaty nestačí jeden rozhovor do médií.

Foto: Kultura

Zkusme jenom vyjádřit, co měla na mysli Hadewijch. 
Levinas řekl, že pravda je ten druhý. Teprve on dodává smysl, že já vůbec jsem, že existuji. Potřebuji jej, aby mě viděl, aby se mnou mluvil - a proto jej musím tolerovat a respektovat. Proto vznikla vůbec filozofie. Na druhou stranu Hadewijch usilovala o člověka, který bude dokonalý, který se zbaví svých slabostí.

Skoro bychom řekli, že už druhého ani nepotřebuje. Vystačí si sám se sebou, vyžene ďábla z hlavy. Jenže nakonec paradoxně, stvoří bytost, která je ještě horší, než bychom očekávali. Jeho příklad nás učí, že máme myslet v „nedokonalosti" a oceňovat na člověku právě to, jak je sám lidský - a nepodléhat jeho idealizovaným obrazům.

Nakonec skutečnou láskou dovedete milovat pouze někoho složitějšího, nedokonalého, protože jste s to přijmout i jeho chyby. Obdivovat nějaký ideál - to dokážou právě i malé děti, jak už jsem říkal.

 

Právě se děje

Další zprávy