Vzpomenete si, co jste dělal ve čtvrtek 24. února, když Rusko v ranních hodinách napadlo Ukrajinu?
Pamatuju si, jak jsem si sedl k počítači, otevřel Facebook a přečetl jsem si příspěvek svojí kamarádky, politoložky Anny Pospěch Durnové, která napsala něco jako: "A je to v prdeli." Chvíli jsem si říkal, co se jí stalo. Během několika vteřin mi ale došlo, že asi začala válka. Zbytek dne jsem pravděpodobně strávil přilepený u zpravodajství.
Čekal jste, že invaze skutečně přijde, nebo jste sám sebe uklidňoval, že vojenské manévry Ruska na ukrajinských hranicích, které válce předcházely, ještě nemusí nic znamenat?
Kdybych si měl třeba 20. února vsadit, jestli Putin na Ukrajinu vtrhne, tipnul bych si, že ne. Připadalo mi to příliš iracionální. Podobně jako většina lidí jsem se nedokázal dostatečně vcítit do toho, jak se uvažuje v Kremlu. Zdá se mi, že ruská invaze zaskočila i řadu akademiků, kteří se geopolitickou situací zabývají. Zajímalo by mě, nakolik jisté si tehdy byly zpravodajské služby, protože jejich varování zněla poměrně jednoznačně. Měli jsme však tendenci je zlehčovat, koneckonců i vláda na Ukrajině bezprostředně před napadením Rusko podceňovala - říkala, že má všechno pod kontrolou a že nechce obyvatelstvo děsit.
Možná jsme si v Evropě už příliš odvykli na přítomnost válečného konfliktu.
Ano, myslím, že se i tady projevila krize imaginace, kterou si Evropa v souvislosti s politikou prochází. Jsme až příliš zvyklí na zaběhnuté pořádky, už si nedokážeme představit, že společenské uspořádání může vypadat i jinak, v dobrém či ve zlém. V případě války to platí obzvlášť - mladší ani střední generace s ní nemá žádnou zkušenost, a s čím nemáme zkušenost, to se nám často zdá nepředstavitelné.
Při psaní knihy Liliputin vás prý poháněl vztek. Ten při vypuknutí války prožívala většina z nás, ale málokoho napadlo, že by ho mohl přetavit do knihy.
Ani já nejsem zvyklý, že bych si k počítači sedal s negativními emocemi. Většinou píšu s radostí. Když ale Rusko na konci února Ukrajinu napadlo, měl jsem zrovna zakázku pro jeden cizojazyčný časopis vycházející v Budapešti a nedokázal jsem si představit, že bych psal povídku, kterou už jsem měl napůl vymyšlenou. Zkusil jsem místo toho napsat příběh Čecha, který jede na Ukrajinu nasadit život, hlavně proto, že není spokojený s tím, jak ho vede. Ke svému překvapení jsem zjistil, že se o tom, co se na Ukrajině děje, dá psát - i když s válkou nemám osobní zkušenost. Zároveň jsem díky tomu našel způsob, jak svůj vztek přetvořit v něco aspoň trochu smysluplného.
Na první povídku jsem navázal čtyřmi dalšími a právě díky vzteku jsem knížku napsal tak rychle, za čtyři měsíce. Celou dobu jsem intenzivně sledoval zpravodajské servery, kde se válka každou chvíli ukazovala v čím dál děsivější podobě, takže jsem si svou hladinku vzteku snadno udržoval. A například při psaní povídky Akvárium, která se odehrává v Mariupolu, jsem zpravodajství sledoval i proto, abych věděl, co se ve městě děje a jaké možnosti mým postavám vlastně zbývají. Moc jich nakonec nebylo.
V autorské poznámce ke knize píšete, že jste si dřív sám myslel, že literatura potřebuje odstup. Neměl jste obavy, že povídky spojené s konfliktem, který se nadále vyvíjí, rychle zestárnou?
Já bych si skoro přál, aby zestárly - protože by to znamenalo, že už je po všem. Reagovat na události, které ještě nejsou ukončené, je z mojí strany přiznaná sázka na nejistotu. Téma války se na druhou stranu vždycky dotýká otázek života a smrti, ohlodává člověka na kost a ukazuje problémy, které jsou všem lidem společné. Spíš jsem si během psaní na jaře říkal, v jakém kontextu asi kniha na podzim vyjde. Pokud by teď v říjnu Rusko Ukrajinu drancovalo, málokdo by si chtěl o válce číst ještě v povídkách. Momentálně vývoj naštěstí vypadá líp, než jsme asi čekali.
Při práci na knize jste podle svých slov v jistou chvíli začal vnímat i věci, které ve válečném zpravodajství chybí. Co tedy podle vás novináři o rusko-ukrajinském konfliktu říct nedokážou a literatura to přinést může?
Vybavuju si, jak jsem někdy v polovině března ležel v posteli a před usnutím jsem poslouchal audio verzi reportáže Ivany Svobodové z Respektu. Popisovala v ní svou cestu noční vlakem ze Lvova do Kyjeva a z Kyjeva do Lvova. Směrem tam jela téměř sama, zpátky cestovala s ukrajinskými uprchlíky. Přestože odvedla prvotřídní novinářskou práci, uvědomil jsem si, že bych chtěl o těch lidech vědět víc. Občas mě mezi řádky zaujal nějaký detail a začal jsem si na jeho základě něco představovat. Současně jsem ale věděl, že žurnalistika o moc víc říct nemůže.
Když jste reportér, někam se vydáte, s někým mluvíte, zaznamenáte, co kolem sebe vidíte, a pak to všechno dáváte do smysluplného kontextu. To je skvělé, ale skutečnost má víc pater a můj spisovatelský instinkt tušil, že ne všechno se vejde do televizní nebo časopisecké reportáže. Jenom tím končí to, čemu říkáme dokumentární práce, a začíná to, co nazýváme fikcí - podávám to schválně takhle, protože ty hranice nejsou ostré. V knize jsem důsledně vycházel ze skutečných událostí zmapovaných ve zpravodajství, ale bral jsem si z nich spíš motivy, momenty a témata. Ty už jsem pak skládal do narativních celků, poplatných tomu, jak životu rozumím já.
Když si člověk o válečných událostech čte z pohledu konkrétních hrdinů, byť fiktivních, může je nejspíš vnímat s větší empatií. Zpravodajství ve své rychlosti a věcnosti takovou emocionální odezvu často vyvolat nedokáže.
Ano, na to, aby člověk události skutečně prožil, vždycky potřebuje nějaký zastavený čas. Nedávno jsem třeba narazil na zprávu o ruském raperovi Walkiem, který spáchal sebevraždu, protože nechtěl jít na frontu. Nejdřív jsem ji jenom přelétl a pokračoval dál. Až pak mi došlo, že takhle silné palachovské gesto bych přece jen tak přejít neměl. Podíval jsem se na jeho řeč na rozloučenou, a přestože jsem z ruštiny pochytil jenom zlomek, teprve tehdy se ve mně začalo něco dít. Literatura myslím funguje podobně, přiměje vás zastavit se a vnímat. Když strávíte třeba půl hodiny s povídkou, dostane vás to zkrátka do jiného psychologického rozpoložení, než když si čtete zprávy na internetu a fungujete v módu kaskádovité pozornosti, která skáče z jednoho na druhé.
Dobrým příkladem je povídka Zoe o německém páru, který si zaplatí, aby jim dítě odnosila náhradní matka z Ukrajiny. Po vypuknutí války si pro něj jedou do Kyjeva, ale všechno se příšerně zkomplikuje, hlavně mezi nimi dvěma. Inspiroval jsem se reportáží, která se objevila i ve zpravodajství České televize. Reportéři vešli s kamerou do sklepa, kde byly děti surogátních matek kvůli bombardování uskladněné. Když jsem ta zdánlivě identická nemluvňata ležící ve zcela identických postýlkách spatřil, připomínalo mi to nějaké dystopické sci-fi. Byl to natolik silný moment, že na něj minutová reportáž nestačila. Chtěl jsem vědět, co se mohlo dít předtím a co se možná bude dít potom, a právě proto jsem tu povídku napsal.
Když si politoložka Juli se svým mužem Franzem pro dítě do Kyjeva jede, míjí v jednu chvíli budovu zasaženou raketou a nutí partnera, aby zastavil, protože si chce pořídit fotku. "Proč myslíš, že na to všichni na světě tak zírají? Protože se bojí? Jsou pobouření? Možná, ale hlavně nás to všechny vzrušuje," říká mu. Stávají se podle vás z lidí na západě cyničtí voyeuři, kteří i válku sledují jako fascinující spektákl?
Cynismus za tím podle mě být nemusí, řada z nás má o Ukrajinu skutečně starost. Voyeuři se z nás ale myslím stávají tak jako tak. Zvykli jsme si svět vnímat prostřednictvím dramat a příběhů, populární kultura nás tímto způsobem kapitalizovala. Seriály na Netflixu i nejrůznější reality show nás zásobují obrovským množstvím zápletek s otevřenými konci, které nás nutí, abychom se dívali dál a dál. Když se pak objeví skutečná dramata a my je z médií dostáváme ve stejně přitažlivé podobě, jakou známe z masové kultury, těžko se nám psychologicky rozlišuje mezi reálným světem a reality show. Realita už se tak podobá reality show, že se nám při sledování zpravodajství kolikrát spouští tytéž emoce, jako když se díváme na Netflix. V případě války na Ukrajině se navíc s jednou stranou konfliktu silně identifikujeme, což je rozdíl oproti covidové krizi, která neměla tak jasnou mytologickou strukturu. Nebyl to boj dobra se zlem, spíš matoucí egyptská rána.
Politoložka Juli ve vaší povídce nejprve napíše komentář pro deník Die Zeit, ve kterém apeluje, aby Německo Ukrajině pomohlo. Později ale váhá, jestli má do Berlína kromě svého dítěte vzít i ukrajinskou uprchlici, která ho porodila. Řekl byste, že je ruská invaze pro obyvatele západních zemí zkouškou, jestli si za svými názory dokážou opravdu stát, nebo je jen deklarovat?
Dá se to tak chápat a přijde mi, že Evropa celkem obstála. Můžeme ještě najít důvody, proč na tu stařenku být hrdí, což je dobrá zpráva. Ale já jsem spisovatel, takže mě spíš než velké abstraktní celky zajímají konkrétní jedinci. Ve veřejném prostoru mě vždycky trochu dráždí lidé, dnes to nejčastěji bývají příznivci progresivní levice, kteří se rádi staví na "správnou stranu vesmíru". Aby nedošlo k nedorozumění, já s levicí běžně souhlasím, jenom si říkám, že zastávat správný názor člověka ještě nic nestojí. Až když se ocitne mimo agoru, ve zlomové situaci, jako je válka, ale třeba i rozvod nebo výchova dítěte, až když musí jít na trh s vlastní kůží, ne jenom s vlastní profilovkou, ukáže se, jak snadné je mít žádoucí názor a jak těžké je žít s vědomím rozporů. Myslím si totiž, že navzdory rozdílným pohledům na všechna témata kulturních válek není zas tak těžké shodnout se na tom, co je správné. "Není těžké pochopit pravidla hry," říká můj oblíbený spisovatel Julio Cortázar, "těžké je ji hrát."
Už jste zmiňoval úvodní povídku Sabotér, jejímž hrdinou je úspěšný právník, který ale ve středním věku zjišťuje, že svůj život promarnil, a tak vyráží na Ukrajinu hledat sám sebe. Proč máme někdy pocit, že smysl existence můžeme najít jedině v mezních situacích, jako je válka?
Právě proto, že nás mezní situace svlékají z pohodlných představ o sobě samých. Na smysl nejčastěji narazíte, když ho přestanete hledat, protože máte důležitější starosti. Ta povídka je ale konkrétnější, je o krizi středního věku jako možná poslední příležitosti, jak se svým životem něco udělat. Když je vám čtyřicet jako hrdinovi té povídky, tak už na jednu stranu můžete sám sebe dobře znát, ale zároveň se může stát, že sám sebe začnete nudit. Zatoužíte po nějakém svém jiném já, které se třeba nikdy nedostalo ke slovu, a správně předpokládáte, že jedině když půjdete sám proti sobě, můžete ještě objevit něco nového. Válka je pak jenom příležitost, jak jiný typ zkušenosti zažít. Postava v mojí povídce přitom ví, že v ozbrojenému konfliktu pravděpodobně neobstojí. Když novináři hlavně v počáteční fázi ruské invaze přinášeli příběhy dobrovolníků, kteří se na Ukrajinu vydali, převládali mezi nimi pochopitelně spíš ranaři. Mě ale zajímalo, proč by do boje mohl vyrazit někdo jako já, nebo vy, člověk, který žádný válečník není.
Sám jste na Ukrajinu vyrazit nechtěl?
O tom, že bych šel bojovat, jsem ani nepřemýšlel. Přiznám se ale, že jsem poprvé v životě záviděl novinářům, kteří na Ukrajinu jeli. Trochu mě mrzelo, že česká média nemohou pracovat jako New Yorker, nenapadne je oslovit nějakého spisovatele, zajistit mu potřebný servis a poslat ho na Ukrajinu namísto svého reportéra, nebo spolu s ním. Pokud by některá redakce věřila, že spisovatel může přinést ještě trochu jiný typ svědectví než novinář a já bych tu nabídku dostal, vážně bych o ní uvažoval.
Jan Němec (41)
- Studoval sociologii a religionistiku na Masarykově univerzitě a divadelní dramaturgii na JAMU, kde dnes sám přednáší.
- Jeho autorským debutem byla sbírka poezie První život z roku 2007, na kterou o dva roky později navázal povídkovou knihou Hra pro čtyři ruce.
- V roce 2013 vydal román o fotografovi Františku Drtikolovi Dějiny světla, za který si odnesl Cenu Evropské unie za literaturu a byl za něj nominovaný i na cenu Magnesia Litera za prózu a Cenu Josefa Škvoreckého.
- V roce 2019 mu vyšel autobiografický román s názvem Možnosti milostného románu, ve kterém se zabývá rozpadlým vztahem s bývalou přítelkyní a který mu opět vynesl nominaci na cenu Magnesia Litera za prózu.
- S novinářem Petrem Vizinou spolupracoval na loňské knize rozhovorů o spiritualitě Znamení neznámého. Působí také jako šéfredaktor literárního měsíčníku Host.
Závěrečnou povídku Labutě vyprávíte z pohledu dvou Rusek. Líčíte v ní, jak se uznávaná akademička a její milenka rozhodnou proti invazi demonstrovat na moskevském Rudém náměstí. Chystají se zatančit baletní duet z Labutího jezera. Má tenhle symbolický protest nějaký skutečný předobraz nebo jste si ho vysnil?
Rešeršoval jsem různé kódované způsoby protestu, které se objevily poté, co Kreml během prvních dvou týdnů invaze všechny demonstrace potlačil. A narazil jsem mimo jiné právě na baletky z taneční formace pas de quatre, která se objevuje v Labutím jezeru. Vždycky když Sovětský svaz procházel nějakým politickým zlomem a nevědělo se, kdo se ujme funkce generálního tajemníka, televize vysílala Labutí jezero, aby obyvatele uchlácholila. Proto se teď z baletek stal symbol, který předjímá Putinův konec a hlásí, že je čas na změnu režimu. S příchodem invaze se objevoval na zdech, nasprejovaný jako graffiti, a já jsem ho při psaní povídky akorát dotáhl o něco dál a poslal baletky přímo na Rudé náměstí.
Nezvažoval jste, že byste se v některé z povídek vžil i do kůže Rusů, kteří se proti válce přinejmenším nebouří, protože si uvědomují, jaké z toho plynou konsekvence?
Určitě by se dalo čerpat i z téhle perspektivy. Češi koneckonců mají s podobným přístupem vlastní zkušenost z dob normalizace, kdy velká část populace s totalitou v soukromí lenivě nesouhlasila, ale navenek se proti ní nijak nevymezovala. Fascinovaly mě reportáže, ve kterých se novináři běžných Rusů ptali, jak se k válce staví, a respondenti zaujímali různé úhybné strategie. Buď kolem reportérů jenom prošli, aniž by cokoliv komentovali, nebo jim odpovídali tak, aby hlavně nic neřekli. Málokdo používal slova, aby vyjádřil sám sebe, což je vždycky symptom totality. Byl to poučný materiál, ale chtěl jsem ruskou povídkou knihu uzavřít, a tak jsem dal přednost tečce, která bude spíš protestem, než aby situaci relativizovala tím, že protestovat je těžké. Pro jednou ve mně převládla aktivistická potřeba předat nějaký apel.
Navzdory závěrečným náznakům aktivismu ale vaše kniha rozhodně nepůsobí jako bezmezná oslava Ukrajiny. O byznysu s náhradními matkami už jsme mluvili a v povídce Lepidlo zase popisujete osudy bývalých chovanců dětských domovů, kteří squatují ve sklepech paneláků.
Ano, snažil jsem se na Ukrajince pohlížet trochu jinou perspektivou než jako na semknutý hrdinský národ. V těchto dnech je to potřebné a zdraví prospěšné klišé, ale Ukrajina měla už před válkou svých problémů víc než dost. A party dětí, které utíkají z přeplněných státních zařízení, jsou jedním z nich. Nepodařilo se jim je schovat, ani když Ukrajina společně s Polskem pořádala mistrovství Evropy ve fotbale, dokonce i hooligans se tehdy divili. Ukrajinský sociální stát je ve srovnání s jinými evropskými zeměmi v mizerném stavu, což je myslím i jedním z důvodů, proč se před začátkem války vůbec nemluvilo o tom, že by Ukrajina mohla vstoupit do Evropské unie.
Nálada české společnosti vůči rusko-ukrajinskému konfliktu se za více než půl roku citelně proměnila. Část obyvatel má dnes pocit, že Ukrajincům pomáháme na svůj úkor, na protivládních demonstracích zaznívá, že bychom se měli s Rusy kvůli dodávkám plynu domluvit, a Tomio Okamura si dal na předvolební billboardy heslo: "Jsme proti válce". Je pro vás coby vystudovaného sociologa tenhle posun v něčem zajímavý?
Billboard "Jsme proti válce" jsem ještě neviděl, ale s podobným postojem jsem se během posledních měsíců setkal víckrát. Pamatuju si zejména rozhovor s ředitelkou jedné galerie, která prohlásila, že nechce, aby ve válce umírali další lidé, a proto bychom Ukrajincům neměli posílat zbraně. Jenže nikdo ze zastánců tohohle názoru - a že se objevoval i mezi významnými intelektuály - neměl odpověď na to, co by se na frontě stalo zítra, kdybychom ukrajinské armádě pomáhat přestali. Představa, že Rusko poděkuje a zasedne k jednacímu stolu, mi připadá naprosto nerealistická, naivní, hloupá.
Okamurovo heslo je pak jenom ukázka čirého populismu, protože kdo by nebyl proti válce. Jenže to je přece právě ta tragédie - jste proti válce, ale kvůli okolnostem musíte jít bojovat. Chápu, že je část populace frustrovaná zdražováním a nemyslím si, že bylo šťastné protivládní demonstraci bagatelizovat tím, že ji svolali nějací proruští aktivisté. Ve srovnání s tím, co teď prožívají Ukrajinci, jsou ale rostoucí ceny energií detail. Nebo je to spíš přijatelná daň za to, že státní hranici s Ruskem aktivně a s nasazením životů udržuje Ukrajina, a ne my.
